Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница

Сталин — Великий Инквизитор

  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
09:01 22.09.2020
На этом наше небольшое отступление можно завершить.
При чем здесь книга Хайэма, спросите вы?
Ответ прост: в тексте Хайэма нет ни одной сноски.
Ни одной!
А стало быть нет никакой возможности проверить использованные им исторические источники, дабы убедиться что Хайэм подошел к ним достаточно критично, и правильно те интерпретировал.

На всякий случай напомню: работа критика не состоит в том чтобы доказывать что того или иного события не было в природе.
Можно с высокой долей уверенности продемонстрировать несостоятельность того или исторического источника например, но доказать отсутствие исторического события -- невозможно; с таким же успехом вы можете попытаться мне доказать что в центре Луны не живут розовые слоны.

Так что здесь в дело вступает бритва Оккама: да, возможно Хайэм и впрямь нашел кучу весьма редких и сенсационных документов, которые не смогли найти другие историки, и по какой-то причине не смог правильно расставить на них сноски. Но куда вероятнее что никаких сенсационных документов нет, и что Хайэм попросту все выдумал.

И да, в конце книги есть список литературы; ее, кстати, в русском переводе книги почему-то нет, равно как и пятой главы.
Но во-первых я не зря упомянул что нужны именно сноски -- иначе процесс поиска доказательной базы той или иной гипотезы Хайэма становится почти невозможным, ибо надо прочесть и держать в уме подробности абсолютно всех приведенных им источников.

А во-вторых, и это самое смешное, список литературы у Хайэма тоже весьма странно выглядит, мягко говоря.
Как вам, друзья мои, например, такие источники:
"Licenses permitting trading with enemy nationals. Various. 1943",
"FBI Reports, Various, 1942"?

Видите, даже если мы ценой гигантских усилий переворошим все первичные и вторичные источники из списка литературы данной книги, мы все равно не сможет утверждать что та или иная гипотеза из книги является безосновательной:
ведь всегда можно сказать что имеется некий суперсекретный документ ФБР 1942 года, в котором и приведена интересующая нас информация! Который, к сожалению бесследно пропал после написания книги, да-с.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Чинандега
VKv


Сообщений: 14766
09:26 22.09.2020
Skeptik2020 (Skeptik2020) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Скажете, что это не НАЦИЗМ?
>
quoted1
Высказывания людей, не всегда аккуратные и надо смотреть в каком контексте они говорили.

И дело не в либерализме, а в том что под шумок начала демократии и прикрываясь демократией. Просто воры не либералы не демократы, а просто воры приватизировали страну, по факту обокрали весь народ. А сейчас эти воры валят все на демократов, дескать это они растащили страну. И продолжают растаскивать страну друзья ВВП, под его прикрытием.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
09:34 22.09.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во время берлинских переговоров Молотова было получено официальное приглашение Союзу присоединиться к Берлинскому пакту. Советская сторона не высказала какого либо окончательного ответа на переговорах, но 25 ноября 1940 года СССР выставил условия на которых он был готов присоединиться к военно- политическому блоку Германии, Италии и Японии.
quoted1

События разворачивались следующим образом.

10 ноября в 18 часов 50 минут специальный поезд Молотова покинул Белорусский вокзал Москвы.
С ним ехала представительная делегация: нарком черной металлургии И. Т. Тевосян, пять замнаркомов — В. Г. Деканозов, В. Н. Меркулов, А. Д. Крутиков, В. П. Баландин, В. С. Яковлев, ряд заведующих отделами Народного комиссариата иностранных дел — всего 65 человек.

Вместе с Молотовым в поезде ехали посол Шуленбург, его советник Герхард фон Вальтер и руководитель немецкой экономической делегации Карл Шнурре.

Поезд пересек границу вечером 11 ноября, прибыл в Берлин в 11 утра 12 ноября.
Сразу начались переговоры:
В 12 часов Молотова и Деканозова принял Риббентроп.
В 15.00 началась беседа с Гитлером в имперской канцелярии. Вечером в отеле «Кайзерхоф» был дан прием в честь гостя (без присутствия Гитлера).

13 ноября Молотов в первой половине дня встретился с Герингом и Гессом, в 14.00 — снова с Гитлером.
Сначала состоялся завтрак, затем беседа с участием Риббентропа.
В 19 часов Молотов дал ответный ужин в посольстве; во время начавшейся воздушной тревоги Молотов и Риббентроп беседовали до полуночи в бомбоубежище.

Утром 14 ноября Молотов покинул Берлин, поезд пересек границу поздно вечером и вечером 15 ноября вернулся в Москву.
Такова была внешняя хроника визита.

В обширной посвященной визиту литературе до сих пор преобладало мнение, что беседы уподоблялись «диалогу глухих», в котором Гитлер говорил об одном, Молотов — о другом;
Гитлер стремился затрагивать общие концепции переустройства мира,
Молотов же сосредоточился на конкретных вопросах (Финляндия, Дунай и др.).

Теперь, когда найдена записка Молотова от 9 ноября 1940 г., появилась возможность по-новому взглянуть на переговоры. Она выглядела следующим образом:

«С. секретно. В. М. Некот. дир-вы к Берл. поездке
(9/XI.40 г.)

1. Цель поездки:

а) Разузнать действительные намерения Г. и всех участников Пакта 3-х (Г., И., Я.) в осуществлении плана создания «Новой Европы», а также «Велик. Вост.-Азиатского Пространства»: границы «Нов. Евр.» и «Вост.-Аз. Пр.»: характер госуд. структуры и отношения отд. европ. государств в «Н. Е.» и в «В.-А.»; этапы и сроки осуществления этих планов и, по кр. мере, ближайшие из них; перспективы присоединения других стран к Пакту 3-х; место СССР в этих планах в данный момент и в дальнейшем.

б) Подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в Ближней и Средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г. (а также с И.), но не заключать какого-либо соглашения с Г. и И. на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риб-п в ближайшее время.

2. Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия — на основе с.-г. соглашения 39 г., в выполнении которого Г. должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм. войск, прекращение всяких политич. демонстраций в Ф. и в Г., направленных во вред интересам СССР).

б) Дунай, в части Морского Дуная, — в соответствии с директивами т. Соболеву.

Сказать также о нашем недовольстве тем, что Г. не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.

в) Болгария — главный вопрос переговоров, должна быть, по договоренности с Г. и И., отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т. к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.

е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т. к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить.

ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?

з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г. на той же позиции?

и) СССР, как балтийское государство, интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М. и Б. Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы, по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.

к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.

3. Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция, что надо иметь в виду.

4. Если спросят о наших отношениях с Турцией — сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.

5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст.

6. Сказать, что нам сообщили о сделанных через Рузвельта мирных предложениях Англии со стороны Германии. Соответствует ли это действительности и каков ответ?

7. На возможный вопрос о наших отношения с США ответить, что США также спрашивают нас: не можем ли мы оказать поддержку Турции и Ирану в случае возникновения опасности для них. Мы пока не ответили на эти вопросы.

8. Спросить, где границы «Восточно-Азиатского Пространства» по Пакту 3-х.

9. Относительно Китая в секретном протоколе, в качестве одного из пунктов этого протокола; сказать о необходимости добиваться почетного мира для Китая (Чан-Кайши), в чем СССР, м. б. с участием Г. и И., готов взять на себя посредничество, причем мы не возражаем, чтобы Индонезия была признана сферой влияния Японии (Маньчжоу-Го остается за Я.).

10. Предложить сделать мирную акцию в виде открытой декларации 4-х держав (если выяснится благоприятный ход основных переговоров: Болг., Турц. и др.) на условиях сохранения Великобританской Империи (без подмандатных территорий) со всеми теми владениями, которыми Англия теперь владеет, и при условии невмешательства в дела Европы и немедленного ухода из Гибралтара и Египта, а также с обязательством немедленного возврата Германии ее прежних колоний.

11. О сов.-японских отношениях — держаться вначале в рамках моего ответа Татекаве.

12. Спросить о судьбе Польши, — на основе соглаш. 1939 г.

13. О компенсации собственности в Прибалтах: 25% в один год, 50% — в три года (равн. долями).

14. Об эконом. делах: — в случае удовл. хода перегов. — о хлебе".


Необычный вид документа, в первую очередь его «неформальность», ставит ряд вопросов.

Во-первых, встает вопрос об авторстве.
Почерк Молотова определяется без всяких сомнений — он прекрасно известен исследователям.
Но почему он писал этот текст на листках, вырванных из блокнота?
Перфорация верхней части листков видна сразу, их формат — значительно меньше нормального и соответствует размеру блокнота.

Если Молотов решил излагать свои мысли, то почему в таком необычном оформлении?
Обращает на себя внимание и заголовок.
Он явно вписан позже, иными, более яркими чернилами:
«Некоторые директивы к Берлинской поездке».
Дата «9 ноября 1940 г.» стоит отдельно.

Также отдельно в левом верхнем углу стоит обозначение секретности: «Совершенно секретно». Именно под этой отдельной строчкой стоят инициалы «В. М.».

Еще более странны обильные сокращения, которыми пестрит документ.
Сокращены названия стран, многие понятия, прилагательные, имена.
Манера сокращения выдержана на всех девяти страницах. Далее, по всему тексту расположены подчеркивания разного вида — волнообразные и прямые, одинарные и двойные.

На основании этих текстологических особенностей современные историки высказывают убеждение, что документы являются результатом диктовки, которую вел Сталин (кто иной?) в беседе с Молотовым за день до его отъезда из Москвы.

Беседа, видимо, происходила на даче Сталина, так как дневник секретаря Сталина фиксирует: с 5 по 15 ноября 1940 г. у Сталина рабочих приемов вообще не было.
Это подкрепляется следующим источниковедческим прецедентом: в августе 1939 г., когда Ворошилов готовился стать руководителем советской военной миссии на переговорах с военными миссиями Англии и Франции, Сталин продиктовал ему полную инструкцию, которую Ворошилов записал (без помарок!) на своем бланке наркома обороны СССР.
Такая практика вполне могла быть использована в столь важном случае, которым стал визит Молотова в Берлин.

Наконец, обратим внимание на следующий момент.
Из шифротелеграмм, которые Сталин посылал в Берлин Молотову, известны две «рекомендации», точнее — указания, которые были посланы вдогонку наркому, когда он уже был в дороге.

Одна из них, от 11 ноября, касалась Индии (не ставить вопроса о немедленном предоставлении статуса доминиона).
Вторая, от 13 ноября, относилась к Ирану, о котором не надлежало говорить развернуто.
Когда же мы читаем рукописный текст, датированный 9 ноября, то в него эти поправки уже внесены!
Разгадка может быть простой: эти листки из блокнота Молотов брал с собой в Берлин и там внес необходимую правку.

Тем самым можно исключить возможную трактовку документа как продукта творчества самого Молотова.
Не говоря уже о том, что тот не решился бы руководствоваться в Берлине лишь своими личными соображениями.

Весь характер «14 пунктов» носит явный отпечаток сталинской логики.
В соединении с телеграфными указаниями эти пункты и представляют собой широкую программу Сталина для ноябрьских переговоров.

Вокруг Турции в 1940 г. шла сложная дипломатическая игра, в которой участвовали и державы «оси», и Англия, и, разумеется, СССР.
Отправляясь в Берлин, Молотов делал серьезную заявку на удовлетворение своих интересов в Турции со стороны Германии: они касались в первую очередь проливов, но не только их.
Как явствует из дополнительных указаний Сталина, Молотову давались полномочия на обсуждение вопроса о разделе Турции.

Возможно, сыграли роль и донесения советской разведки на этот счет.
Нетрудно догадаться, что могла обсуждаться перспектива раздела Турции между Болгарией (восточная часть, советские базы на проливе) и Советским Союзом.
Об умонастроениях Сталина того времени достаточно ясно говорят его слова, сказанные Димитрову 25 ноября 1940 г.:
"Мы турок выгоним в Азию. Какая это Турция? Там два миллиона грузин, полтора миллиона армян, один миллион курдов и так далее.
Турок только 6−7 миллионов".


Другое дело, что Сталин ошибался в подобных расчетах.
Во-первых, против советских баз в Дарданеллах категорически протестовала Италия.
Во-вторых, сам Гитлер считал необходимым «отвлечь» СССР от проливов в сторону Индии (в беседе с Муссолини 28 октября 1940 г.). Впоследствии Гитлер говорил туркам, что во время бесед с Молотовым он «воспрепятствовал ликвидации Россией Болгарии и Турции».
Но это было не единственное заблуждение Сталина перед берлинской поездкой Молотова!

О том, как значительны были аппетиты Сталина (или о том, чем он собирался привлечь Гитлера к продолжению советско-германского сотрудничества), красноречиво говорит третий пункт:
«Транзит Германия — Япония — наша могучая позиция».
Для Японии у Сталина был приготовлен «подарок» — согласие на включение Индонезии в японскую сферу влияния, оставление за Японией Маньчжоу-Го.

Чтобы заинтересовать Гитлера будущим четырехсторонним соглашением, была предложена «открытая декларация» о совместной гарантии Британской империи.
Как явствует из текста, этот пункт — в отличие от других — был конкретизирован и предусматривал гарантии, видимо четырехсторонние, на следующих условиях:

— невмешательство в европейские дела;

— уход из Гибралтара и Египта;

— возвращение бывших немецких колоний;

— отказ от подмандатных территорий.

Очевидно, эта программа не была окончательной, так как в тексте сначала предусматривалось «немедленное предоставление» Индии статута доминиона, но затем эта фраза по дополнительному указанию была вычеркнута.

Откуда могли черпать Сталин и Молотов свое «вдохновение», цинизм которого прекрасно оттенял недавние (до визита) заверения Майского и Вышинского о том, что СССР стремится к улучшению отношений с Англией, а она сего не желает?

Все это заставляет считать запись Молотова не его личными соображениями по поводу визита, а отражением целой программы переговоров, в ходе которых должен был быть сделан серьезный шаг, направленный на продолжение курса на «умиротворение», сулившего большие политические дивиденды.

Сталин и Молотов считали себя диктующими правила игры, какими они были в августа — сентябре 1939 г.
И это был их решающий просчет.

Молотов недооценил накапливавшееся раздражение Гитлера по многим «болевым» точкам советско-германских отношений, в частности, он неправильно оценил возможное поведение Гитлера в финляндском вопросе.

В своей телеграмме Сталину он докладывал:
"Большой интерес Гитлера к тому, чтобы укрепить дружбу с СССР и договориться о сферах влияния, налицо. Заметно также желание толкнуть нас на Турцию, от которой Риббентроп хочет только абсолютного нейтралитета. О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить. Прошу указаний. Молотов".

«Указания» поступили утром 13 ноября.
В них Сталин, одобряя общую тактику Молотова, дал ряд конкретных рекомендаций, которые, как можно увидеть, тот дословно включил в свою следующую беседу с Гитлером. Насколько оптимистично Молотов сначала оценивал ситуацию, свидетельствует и его вопрос, заданный Сталину, «о декларации (надо ли предлагать)?».

Молотов зашел так далеко, что практически поднял вопрос о возможности нового военного конфликта с Финляндией. Гитлер предупредил Молотова, что не хочет «вторичной» войны в Финляндии, так как ему многого стоил благожелательный нейтралитет во время недавней «зимней войны» (перевод «вторичная война» применен в русском тексте).
Тут и завязался спор: Молотов требовал, чтобы Финляндия без всяких оговорок считалась сферой советских интересов, Гитлер предупреждал, что «война в Финляндии будет источником осложнений».

Теперь на этот вопрос можно ответить.
Я рассказывал о плане, согласно которому действительно готовилась вторая война Советского Союза против Финляндии. Можно считать документально установленным, что в сентябре 1940 года Сталин серьезно надеялся: он сможет от Гитлера добиться такого же нейтралитета, как и в 1939 году, то есть получит контроль над Финляндией.
Но Гитлер на это не пошел, что можно понять, зная действительные замыслы фюрера.

Молотову понадобилось снова и снова ставить вопрос, пока он не понял: здесь компромисса не будет.
В результате на другие проблемы времени не осталось.
После беседы с Гитлером и последней встречи с Риббентропом Молотову пришлось доложить:
"Сталину. Сегодня, 13 ноября, состоялась беседа с Гитлером 3 с половиной часа и после обеда, сверх программных бесед, трехчасовая беседа с Риббентропом. Пока сообщаю об этих беседах кратко. Подробности следуют.
Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос. Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Мое указание, что в прошлом году никаких оговорок не делалось по этому вопросу, не опровергалось, но и не имело влияния.

Вторым вопросом, вызвавшим настороженность Гитлера, был вопрос о гарантиях Болгарии со стороны СССР на тех же основах, как были даны гарантии Румынии со стороны Германии и Италии. Гитлер уклонился от ответа, сказав, что по этому вопросу он должен предварительно запросить мнение Италии…

Таковы основные итоги.
Похвастаться нечем, но, по крайней мере, выяснил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться".

Собеседники расстались раздраженными.
Гитлер не появился на приеме в советском посольстве.
О том, что визит пошел не так, как его планировали в Москве, стало ясно и по тому факту, что вся высокопоставленная молотовская свита осталась практически без дела.

Использованные Молотовым формулировки «похвастаться нечем» и «обе беседы не дали положительных результатов» можно считать самыми адекватными, ибо были написаны под непосредственным впечатлением только что закончившихся встреч.

Тем не менее Гитлер и особенно Риббентроп не захотели расставаться с Молотовым на минорной ноте.
Известно, что 13 ноября Риббентроп вручил Молотову «черновые наброски» будущего соглашения о присоединении СССР к «тройственному пакту».
Но о будущем визите рейхсминистра иностранных дел в Москву речь уже не шла.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Стрельцов СС
280400153079


Сообщений: 6359
10:45 22.09.2020
Все документы того времени, включая и записи бесед Молотова с Риббентропом, Гитлером и Геренгом в Берлине, можно легко найти в "Документах внешней политики СССР"
Если говорить об осени 1940 года, то это том 23 книга 2 часть 1
Там есть все.
Нравится: Pashutka
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Стрельцов СС
280400153079


Сообщений: 6359
10:57 22.09.2020
Pashutka (Pashutka)
> Так что вся книга Чарльза Хайэма – вранье.
quoted1
Хайэм публицист. А не историк. Этим и определяется его писанина.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19885
15:43 22.09.2020
Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
> Хайэм публицист.
quoted1

На мой взгляд, он не публицист, а проходимец.
В своей книжонке, на которую ссылаются все российские сталинисты, Хайэм звуком не обмолвился, что с 13 декабря 1941 года США уже находились в состоянии войны с Германией и все без исключения контакты попадали под действие закона «Trading with the enemy act» (Закон о торговле с врагом), принятого ещё во времена ПМВ.

Никаких исключений в существующий закон, принятый Конгрессом США согласно Конституции, президент внести не мог!!!

Но тогда Рузвельт издал Президентский указ касался лишь правовых условий торговых соглашений с нейтральными странами, торговавшими одновременно и с союзниками и со «странами Оси».

Особенно важно подчеркнуть тот факт, что с 13 декабря 1941 года, все торговые соглашения с нейтральными странами вступали в силу, лишь имея личную резолюцию министра финансов США, члена Военно-стратегического комитета США Генри Моргентау, ближайшего друга и советника Рузвельта, самого известного в Белом доме чиновника самого высшего ранга ненавистника фашизма и личного врага Гитлера.

Первое что сделал Моргентау, это учредил разведку министерства финансов США (существующую и сегодня), СОТНИ агентов которой, в портах отслеживали маршруты движения сырья, товаров, а главное нефти поставляемых в Германию.

Подчёркиваю, что после войны, НИ ОДНА АМЕРИКАНСКАЯ КОМПАНИЯ, не была обвинена в нарушении закона «Trading with the enemy act» !
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Стрельцов СС
280400153079


Сообщений: 6359
21:31 22.09.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Стрельцов СС (280400153079) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хайэм публицист.
quoted2
>
> На мой взгляд, он не публицист, а проходимец.
> В своей книжонке, на которую ссылаются все российские сталинисты...
quoted1
Видите ли в настоящее время история существует в разных видах.
Тут и академическая наука, тут и публицистика, тут и фентези, тут и "история для народа"...

Каков был мотив Хайэма написать чушь с точки зрения исторической логики, я не знаю. Может ему что привиделось или может захотел заработать денег на "дутой сенсации"...
Да, его писанина стала чем-то важным для нынешних сталинистов. Ничего удивительного. Дело в том, что и нынешние сталинисты далеки от академической истории.
Да и самого Сталина они не читали и представления не имеют о многих событиях двадцатых -тридцатых годах прошлого века в СССР.
Кроме того, писанина Хайэма нравиться многим современникам и по политическим мотивам. Ибо антиамериканские настроения в современной России сильны и тут бредовая версия Хайэма отвечает таким настроениям, значит воспринимается как правдивая.

Да что тут Хайэм, тут недавно наш президент отметился совершено политизированной статьей на тему истории.
И уже начинают ссылаться на эту дурь. На определенном уровне, конечно.
Нравится: Pashutka
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Air Force
Serno


Сообщений: 3110
22:09 25.09.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> что стоит лишь рассказать форумчанам всю правду о происходившем в России (70 лет называвшейся СССР) в ХХ веке, на основании фактов и опубликованных документов — они прозреют и я смогу почувствовать всю сладость ПРОСВЕТИТЕЛЬСТВА !
quoted1
Поучи жену щи варить. Тут и без сопливых скользко
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Сталин — Великий Инквизитор. На этом наше небольшое отступление можно завершить. При чем здесь книга Хайэма, спросите вы? ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия