> Я утверждаю, что НИ ОДНА АРМИЯ (вместе со штабами), не было уничтожена quoted1
А маршал Г.Жуков утверждает обратное
«В тылу войск противника, в районе западнее и северо-западнее Вязьмы, в это время все еще героически дрались наши окруженные 16, 19, 20, 24 и 32-я армии и оперативная группа генерала И.В. Болдина, пытаясь прорваться на соединение с частями Красной армии. Но все их попытки оказались безуспешными».
Эта цитата из «Воспоминаний и размышлений» Георгия Константиновича Жукова — все, что маршал счел возможным сообщить читателям про случившееся в октябре 41-го
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> «МОГЛА ЛИ РККА В 1939 ГОДУ ПОБЕДИТЬ ВЕРМАХТ?» quoted2
> > > Что надо было делать Сталину в 1939 году? > Во-первых, заключив союз с Англо-французами в августе 1939 года, что они и предлагали раньше Риббентропа, даже без размещения своих войск в Польше, в случае нападения немцев на нее, можно было из вредности дождаться окружения Варшавы немцами, за 10 дней спокойно провести в СССР всеобщую мобилизацию (никто мешать не будет) и вступить в войну на стороне демократов, поляки тут же бы захотели строить социализм и вступать в ряды РККА, можно было бы их отступающие части мобилизовывать, в тылу действует, мощная авиация Англии + против Франции немцы отвлекают 30 дивизий, в общем победа однозначно и затем водрузить знамя над Рейхстагом, получая в полном объеме технологическую помощь из самых передовых стран мира, раньше на шесть лет (см Ленд-Лиз) !!! > Те кто не верит в нашу победу -ПОРАЖЕНЦЫ, и предатели. > > Во-вторых -на нашей стороне была неразгромленная Франция, > а в третьих вермахт тогда еще не набрал силу, за счет трофеев и присоединенного ВПК ЗАпЕвропы! Сравните вермахт в 1939 году, только приходящий в себе после десятилетий запретов и в 1941 годах, набравший трофеев, присоединенный ВПК Зап Европы и самого главное --опасный кураж. > > Теперь считаем ВСЕ силы, которые могли противостоять немцам, напади они все равно на Польшу. если бы Иосиф не стал подписывать с ними Пакт (по сути союз, по разделу Европы) > ОСНОВАНИЕ. > http://ru.znatock.com/docs/index-57594.html > Мобилизационный план на 1938−1939 г. г." («Мобплан № 22)*. > Объем мобилизационного развертывания РККА по стрелковым дивизиям на 1938 год составлял 170 дивизий (из которых 110 развертывались из «тройчаток «°°). > > Количество линейных танков в РККА на <nobr>15.10.37</nobr> составляло 11300 машин (общее количество танков — 15 тыс.). Танки имелись как в соединениях и частях танковых войск (см. далее, штатная численность личного состава 90,1 тыс.чел.), так и в составе стрелковых* и кавалерийских дивизии, в химических войсках > > Конница по мирному времени предусматривалась к сокращению в 1938 году с 32 до 25 кавалерийских дивизий «с использованием их кадров для пополнения остающихся дивизий и для •: пленил механизированных (танковых) войск и артиллерии». По военному времени с учетом развертывания нескольких дополнительных кавдивизий и полного развертывания имеющихся, численность конницы увеличивалась со 138,6 до 255,3 тыс.чел. > > Артиллерия корпусная (на 1.01.38 — 11 гаубичных и 25 пушечных артполков) и Резерва Главного Командования (на 1.01.38 — 23 артполка, 768 орудий, 34 тыс.чел. кадрового личного состава) по военному времени имела объем развертывания на 1938 год в 57 корпусных и 43 полка РГК. > > Авиадесантные части в 1938 году передавались из состава ВВС в состав стрелковых войск с переформированием их в 6 десантных бригад (каждая численностью 1520 чел.)х. > > Гарнизоны укрепленных районов на 1.01.38 составляли (без пулеметных батальонов «уровских» стрелковых дивизийхх) 21 тыс.чел., имелось 2 тыс. пулеметов, более 200 капонирных орудий. > > В химических войсках на 1938 год вместо 2 моторизованных химических дивизий (одна из которых находилась в стадии формирования) и 1 бронетанковой химической бригады, нескольких отдельных частей предусматривалось иметь 3 отдельных танко- химических бригады, две отдельных танковых и 4 отдельных минометных батальонахххх. В военное время численность личного состава химических войск должна была возрастать с 9370 до 25900 чел. с формированием двух дополнительных танковых и восьми отдельных минометных батальонов. > > Соответствующие мероприятия предусматривались и для других родов войск сухопутных сил (в частности, автомобильных частей, инженерных войск). > Поляки: > К 1 сентября Польша сумела мобилизовать 39 дивизий и 16 отдельных бригад, 1 млн человек, 870 танков (220 танков и 650 танкеток TKS), небольшое количество бронеавтомобилей Wz.29, 4300 артиллерийских орудий и миномётов, 407 самолётов (из них 44 бомбардировщика и 142 истребителя)[1]. > > Французы и англичане, даже пускай не наступают, все равно какую-то часть фрицев будут сдерживать. > Реально из истории 2 МВ. против них там стояло 30 немецких дивизий, пока немцы нападали на Польшу. > > Теперь по немцам > Из Википедии > Несмотря на решительный отказ Польши, немецкое давление продолжалось, достигнув своей кульминации во время визита Риббентропа в Варшаву 25 января 1939 года. В разговоре с Беком Риббентроп пытался увлечь последнего возможностью военного союза Польши и Германии против СССР и намекал на возможность территориальных приращений на востоке. В обмен он просил согласия Бека на решение данцигского вопроса. Бек отказался обсуждать предложение Риббентропа[10]. > > Германия могла выставить на поле боя 98 дивизий, из которых 36 были практически не обучены и недоукомплектованы. > Тайная мобилизация вермахта началась 26 августа 1939 года. Полностью войска были отмобилизованы к 1 сентября. > На польском театре военных действий Германия задействовала 62 дивизии (непосредственно во вторжении участвовали больше 40 кадровых дивизий, из них 6 танковых, 4 лёгкие и 4 механизированные), 1,6 млн человек, 6000 артиллерийских орудий, 2000 самолетов и 2800 танков, свыше 80% из которых представляли собой лёгкие танки. > Боеспособность немецкой пехоты на тот момент оценивалась как неудовлетворительная. > Итак, на восточном фронте Германии мы видим ЧЕТЫРЕХ -кратное превосходство объединенных сил противника (СССР + отступающие и потому «прозревшие"поляки) над германским вермахтом, по танкам их вообще можно было давить, как котят, даже не стреляя из орудий, проиграть войну при таком раскладе, могут только полные идиоты. > Видно, что даже держа значительные силы на Дальнем Востоке, даже делим советские силы на пополам, на Западе 85 КАДРОВЫХ дивизий и на Востоке 85 дивизий.(пускай японцы нападают, еще один фантастический вывер т, ссорится союзником англичан они бы стали ,+ Япония во время 1 МВ член Антанты, пока до Новосибирска дойдут, мы уже ГДР создадим и повернемся на них, совместно с англичанами и французами-союзниками), РККА легко могла добиться двукратного превосходства над Вермахтом по л/с + 38 дивизий поляков = 120 дивизий против 60 дивизий немцев !!! Легко можно было бы начать победоносное наступление на Берлин, давя все танками. > Их у наших тогда в 20-ть раз больше, чем у немцев, > В ДВАДЦАТЬ РАЗ БОЛЬШЕ ТАНКОВ, чем у немцев, тогда было их. >
> Затем разворачиваемся и вместе с англо-франками давим эту зловредную Японию, которой наступать до Москвы, надо было-бы лет десять + там 85 дивизий с боями их сдерживают, упорно обороняются+ у япошек почти вся их армия в Китая скована маодзедунавцами + война в Индокитае+ Британия владычица морей их с моря блокирует, все поставки топлива для японских танков навернулись и она ничего бы не успевала. > > ВСЕ.Победа и Красное Знамя над Токио. quoted1
Ну, ты у нас уже не Наполеон, а прямо Александр Македонский… снимаю шляпу!!! Пашутка, а с какого это бодуна Франция и Англия впряглись бы в войну на стороне СССР, если они ни имели с СССР даже Договора о военной взаимопомощи, который был успешно торпедирован той же Польшей пару недель назад, если имея подобный Договор с поляками, они с удовольствием и безучастно наблюдали как Вермахт колотит горшки на польской кухни и не вмешивались в этот беспредел? Это ты уж через чур размечтался, друг мой!!! А СССР в 1939 году категорически не мог разгромить Вермахт… он даже не смог, в том же 1939 году, одержать победу над гораздо более слабой армией Финляндии!!! А ты предлагаешь на Вермахт замахнуться… Будь ты более осведомлён в военной истории, я бы мог тебе предоставить даже выкладки и цифры… на каком-то серьёзном военном сайте камрады разбирали такой вариант, но не в коня корм будет — у тебя даже базовых знаний нет… одни мечты!!! Кстати… нежелание помогать Польше, что Англия и Франция были ОБЯЗАНЫ сделать, как и то, что они стали бы помогать и СССР, напрямую связано с моим тебе вопросом — с какой целью Англия инвестировала средства в экономику Германии. Мне просто интересно узнать твоё мнение… только без копипаста — своими словами.
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я утверждаю, что НИ ОДНА АРМИЯ (вместе со штабами), не было уничтожена quoted2
>А маршал Г.Жуков утверждает обратное > «В тылу войск противника, в районе западнее и северо-западнее Вязьмы, в это время все еще героически дрались наши окруженные 16, 19, 20, 24 и 32-я армии и оперативная группа генерала И.В. Болдина, пытаясь прорваться на соединение с частями Красной армии. Но все их попытки оказались безуспешными». > Эта цитата из «Воспоминаний и размышлений» Георгия Константиновича Жукова — все, что маршал счел возможным сообщить читателям про случившееся в октябре 41-го quoted1
Жуков что, говорит об "уничтоженных армиях" или о том, что "героически дрались, пытаясь прорваться"? Что ты крутишься, как уж на горячей сковородке? Если знаешь, какие армии были "уничтожены вместе со штабами", то назови их... а если не знаешь, то так и скажи, что "Грешен - фантазия разыгралась!"
> Пашутка, а с какого это бодуна Франция и Англия впряглись бы в войну на стороне СССР, если они ни имели с СССР даже Договора о военной взаимопомощи quoted1
Я не Пашутка.но договор торпедировал ,как раз Сталин.Лично.
> с какой целью Англия инвестировала средства в экономику Германии. Мне просто интересно узнать твоё мнение… только без копипаста — своими словами. quoted1
По той же причине,по какой амеры создали танковую промышленность в СССР(хотя делать это для Германии,скажем не стали ---нииизя сказала Британия) и инвестировали деньги в авиапром СССР ---срубить бабла.. Впрочем все это не имеет смысла.ибо после 1 сентября 1939 года ни одна из сверхдержав того времени не помогала ,уже нацистам,кроме СССР наоборот усилившего помощь гитлеровцам во много раз.
> > Книги этой я не читал, но решительно осуждаю (Из юношеских воспоминаний). > > Хочу привести любопытный отзыв того, кто эту книгу читал. > В предисловии, автор называет себя «профессиональным экономистом» и рассказывает о своей докторской по экономике, вероятно — по экономике Веймарской республики (об этом можно только догадываться, поскольку ссылку автор не даёт). > > Ура, исследование по экономической истории! > А на самом деле? > Имеется всё, что угодно — от Тухачевского и Колчака, Распутина и Парвуса до пересказа романа Эрнста Юнгера. > > Есть всё, нет только экономической истории, да и исторической науки не имеется.
> Философские основы книги — лженаука геополитика, конспирологическая чушь и ревизионизм (как оправдание нацизма через две идеи: виноваты другие, и другие были не лучше). > В архивах автор не бывал, из первичных источников — только публикации Банка Англии, зато начитался Дэвида Ирвинга (что уже говорит о многом). > Отстой. quoted1
Пашутка, ты у нас как тот деревенский пропагандист, который «не читал, но осуждает»!!! А следовало бы прочитать… Не знаю, интерпретация это его докторской или самостоятельная работа, но документов и фактов там предостаточно. Юнгера Препарата упоминает лишь в той связи, что тот единственный точно предсказал развитие событий в Европе и приводит всего лишь две-три его цитаты. В первой части анализирует причины победы революции и победы Советской власти в СССР. Кстати, весьма сокрушается о том, что Антанта напрямую не помогла Белому движению и называет это прямым предательством (то бишь, по убеждениям он антисоветчик. Так что, ты всё же почитай!). А вот далее Препарата уже подробно анализирует политические и экономические процессы в Веймарской республике и в гитлеровском Третьем Рейхе, чем работа и примечательна. Так что, отзыв, приведённый тобой, крайне необъективный…
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> с какой целью Англия инвестировала средства в экономику Германии. Мне просто интересно узнать твоё мнение… только без копипаста — своими словами. quoted2
>По той же причине, по какой амеры создали танковую промышленность в СССР (хотя делать это для Германии, скажем не стали ---нииизя сказала Британия) и инвестировали деньги в авиапром СССР ---срубить бабла. > Впрочем все это не имеет смысла. ибо после 1 сентября 1939 года ни одна из сверхдержав того времени не помогала, уже нацистам, кроме СССР наоборот усилившего помощь гитлеровцам во много раз. quoted1
Ты не переключайся на экономику — в ней ты ещё более безграмотен!!! Какие армии, вместе со штабами, были уничтожены под Вязьмой? Назови номера…
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Наши потери действительно превысили 21. 5 млн с точки зрения военной классификации, но далеко не погибшими (погибших в боевых действиях было 7.5 млн) > Ясно.В принципе, я это сразу знал, просто потешался задавая вам вопросы. > Бойцы умершие в госпиталях, на этапах эвакуации, в плену и пропавшие без вести в окружениях начального периода ВОВ, когда уничтожались штабы армий по этой логике не достойны памяти народа. quoted1
Все умершие в санбатах и госпиталях учтены в статье «Погибшие в боевых действиях» что у Кривошеева, что у Мюллера--Гиллебранда. Туда, кстати, также входят и погибшие от неосторожного обращения с оружием и техникой и расстрелянные по суду военного трибунала. Не знал, потешный?
zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
>> все восемь основных видов потерь с военной точки зрения quoted2
>О, а это что-то новое. > не сообщите по пунктам? quoted1
Ещё раз для особо продвинутых. Есть восемь основных видов потерь (первое число --РККА, второе --вермахт и СС):
1. Погибшие в боевых действиях 7 489 300, 6 948 000.
2. Плененные в ходе боевых действий 5 401 100, 3 652 000.
3. Санитарные потери: 3.1 Комиссованные с исключением с учёта по тяжёлым ранениям и инвалидности 2 576 000, 2 310 000; 3.2 Ограниченно годные по причине двух и более ранений, направлялись в военизированную охрану, местную ПВО, в промышленность 3 614 000, 2 000 000; 3.3 Комиссованные с исключением с учета по причине полученных хронических заболеваний 747 000, 438 000. 3.4 Постоянная штатная численность госпитале на конец войны 1 046 000, 700 000.
4. Дезертиры и осуждённые 273 000 и 153 000.
5. В строю/ Капитулировавшие: В строю 11 390 000 в РККА + 1 174 000 НКВД (аналог войсковой СС), капитулировавшие 4 100 000 в вермахте и СС.
Это только у Вас все мобилизованные делятся на «Погибших» и «В строю на конец войны». В реальности, солдаты убывали из РККА и Вермахта по восьми статьям. Служить надо было, а не косить!
> Смотреть тут http://militera.lib.ru/research/gorkov2/02.html... > Мобилизационный план на 1938−1939 г. г." («Мобплан № 22)*. > Объем мобилизационного развертывания РККА по стрелковым дивизиям на 1938 год составлял 170 дивизий (из которых 110 развертывались из «тройчаток «°°). quoted1
Ну как с тебя не ржать, историк диванный? Историю изучают, если уж ты взялся, не по мемуарам или беллетристике, а по документам… понимаешь — ДОКУМЕНТАМ!!! Только документы являются единственным критерием истины. Я не знаю, откуда Ю.А.Горьков взял сведения о мобилизационном плане на 1938−1939 годы от 29 ноября 1937 года (МП-22), но существует ДОКУМЕНТ, рассекреченный в 1994 году, а именно «Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко», датированный маем 1940 года (до войны оставался всего ГОД!!!) и который многое объясняет в поражениях 1941 года. http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtm... И в этом ДОКУМЕНТЕ чёрным по белому отмечено в разделе «Мобилизационная подготовка», что: 1. В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат Обороны не имеет. Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком полностью не разработаны. 2. Наркомат Обороны не устранил еще следующие недостатки мобилизационного плана, вскрытые при проведении частичной мобилизации в сентябре 1939 года: а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т. к. переучет не проводился с 1927 года; б) отсутствие единого учета военнообязанных и существование обособленного специального учета железнодорожников, водного транспорта и НКВД; в) слабость и неналаженность работы военкоматов; г) отсутствие очередности в отмобилизовании частей, что привело к перегрузке первых дней мобилизации; д) нереальность планов размещения войск при отмобилизовании; е) неотработанность плана снабжения обмундированием при мобилизации; ж) неравномерность подъема по мобилизации военнообязанных, конского состава и автотранспорта; з) отсутствие твердо установленного порядка в бронировании рабочей силы на военное время; и) нереальность и неудовлетворительное состояние учета лошадей, повозок, упряжки и автотранспорта. 3. В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат Обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой и по ряду специальностей мобилизационная потребность в специалистах не покрывается. Плана переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава Наркомат Обороны также не имеет. 4. По данным Наркомата Обороны, некомплект автотранспорта на военное время составляет 108 000 автомашин, причем это положение вызвано установленными Наркоматом Обороны завышенными нормами обеспечения войск автотранспортом. 5. Наставления по мобилизационной работе в войсках и военкоматах, признанные устаревшими, не переработаны.
Желание в полпинка разгромить Вермахт ещё не пропало? P. S. Ещё раз — ни в коем разе не пытаюсь очернить славную Красную армию! Мой отец в ней прослужил с 1939 года по 1946 год (с 1942 года — на передовой), мать партизанила в соединении «Тринадцать» на Смоленщине и я глубоко благодарен им и их боевым товарищам за то, что я сегодня живу в свободной России. Вместе с тем, я всегда стремлюсь к ПРАВДЕ о том тяжёлом и героическом времени…
Насчитал 5(пять), т.к. ваши санитарные потери демагогия. а не цифры, получается в санбатах и госпиталях. никто не погибал. Где эта конкретно цифра по вашему Кривошееву? Сколько погибло на этапе санитарной эвакуации? где эта цифра? Повторяю ваши «кривошеевские ««цифры ЛОЖЬ. Ясно? Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова Тимошенко», датированный маем 1940 года (до войны оставался всего ГОД!!!) quoted1
И что в Германии лучше было? А им после 1 МВ все же запрещалось в отличии от СССР ! И куда смотрел ваш кумир -И.Джугашвили ????
> лее безграмотен!!! Какие армии, вместе со штабами, были уничтожены под Вязьмой? Назови номера… quoted1
В тылу войск противника, в районе западнее и северо-западнее Вязьмы, в это время все еще героически дрались наши окруженные 16, 19, 20, 24 и 32-я армии и оперативная группа генерала И.В. Болдина, пытаясь прорваться на соединение с частями Красной армии. Но все их попытки оказались безуспешными".
Эта цитата из «Воспоминаний и размышлений» Георгия Константиновича Жукова — все, что маршал счел возможным сообщить читателям про случившееся в октябре 41-го
Теперь Тест на интеллект. если они не смогли прорваться к своим, то улетели на Марс или Венеру?