>> >> UPD: интервью Б. Окуджавы на «Радио Свободы» >> — На ваш взгляд, кто такой Шамиль Басаев: новый Робин Гуд или террорист-убийца?— спрашивает Дейч. >> — То, что он совершил, конечно, печально и трагично. Но я думаю, что когда-нибудь ему поставят большой памятник. Потому что он единственный, кто смог остановить бойню.
>> — Но погибли в больнице мирные люди. >> — Но перед этим погибли пятьдесят тысяч мирных людей. >> — Но ведь всем известно, что Шамиль Басаев стоял за многими террористическими акциями.
>
>> — Вы судите Шамиля Басаева или говорите об этом конкретном поступке? Если говорить о Шамиле Басаеве вообще, я не юрист, я недостаточно информирован. Если говорить о том, что случилось в Буденновске, — это печально и трагично, но война трагичнее, чем этот поступок. И поэтому я думаю, что когда-нибудь ему памятник поставят. >> >> Конкретный мразёныш.
> > А думать не пробовал. Интервью 1995 года . Это ты знаешь сейчас о походе Басаева в Дагестан ,о Норд-Осте и других терактах .
> Ты бы можешь сейчас с уверенностью сказать ,что среди уважаемых тобой людей нет будущих преступников ? > И вы забыли зачем Басаев пошел а Буденновск . А вот Окуджава это помнил. И помнил ,что в Чечне гибло в это время гораздо больше людей и считал, что Басаеву удалось остановить война и бойню . Очень легко зная дальнейшие события судить ,о тех или иных поступках . Но по сути это все фразы выдернутые из контекста . > Вся суть вы делите мир на наших и не наших, где наши всегда правы и федералы уничтожившие десятки тысяч мирных граждан Чечни ,они кстати граждане России , у вас правы , а эти мирные российские жители сами виноваты ,не надо было чеченцами родиться
Ваши бы речи, да жителям Буденновска в уши, да жителям Беслана и несть им числа. Басаев - террорист, а не воин. А вы с покойным Окуджавой этого не поняли, или делаете вид, что не поняли: "Если говорить о Шамиле Басаеве вообще, я не юрист, я недостаточно информирован. Если говорить о том, что случилось в Буденновске,— это печально и трагично, но война трагичнее, чем этот поступок. И поэтому я думаю, что когда-нибудь ему памятник поставят."
09:21 12.07.2020
Как показала жизнь, надо разделять творчество талантливых людей от их внутреннего содержания - они слишком тонко чувствуют конъюнктуру рынка. Без цензуры и партийности литературы Окуджава вряд ли бы написал песни и стихи, которые так полюбились всему советскому народу. А в 90-е - это уже совершенно другой человек со взглядами и принципами, чуждыми даже большинству его поклонникам. Возникает ощущение, что всё его творчество неискренне. И что в этом случае делать? Думаю, надо разделять.
>>> UPD: интервью Б. Окуджавы на «Радио Свободы» >>> — На ваш взгляд, кто такой Шамиль Басаев: новый Робин Гуд или террорист-убийца?— спрашивает Дейч. >>> — То, что он совершил, конечно, печально и трагично. Но я думаю, что когда-нибудь ему поставят большой памятник. Потому что он единственный, кто смог остановить бойню.
>>> — Но перед этим погибли пятьдесят тысяч мирных людей. >>> — Но ведь всем известно, что Шамиль Басаев стоял за многими террористическими акциями.
>>
>>> — Вы судите Шамиля Басаева или говорите об этом конкретном поступке? Если говорить о Шамиле Басаеве вообще, я не юрист, я недостаточно информирован. Если говорить о том, что случилось в Буденновске, — это печально и трагично, но война трагичнее, чем этот поступок. И поэтому я думаю, что когда-нибудь ему памятник поставят.
>>> >>> Конкретный мразёныш.
>> >> А думать не пробовал. Интервью 1995 года . Это ты знаешь сейчас о походе Басаева в Дагестан ,о Норд-Осте и других терактах .
>
>> Ты бы можешь сейчас с уверенностью сказать ,что среди уважаемых тобой людей нет будущих преступников ?
>> И вы забыли зачем Басаев пошел а Буденновск . А вот Окуджава это помнил. И помнил ,что в Чечне гибло в это время гораздо больше людей и считал, что Басаеву удалось остановить война и бойню . Очень легко зная дальнейшие события судить ,о тех или иных поступках . Но по сути это все фразы выдернутые из контекста . >> Вся суть вы делите мир на наших и не наших, где наши всегда правы и федералы уничтожившие десятки тысяч мирных граждан Чечни ,они кстати граждане России , у вас правы , а эти мирные российские жители сами виноваты ,не надо было чеченцами родиться
> > Ваши бы речи, да жителям Буденновска в уши
Ещё раз напомню ,что мирные жители убитые федералами в Чечне тоже граждане России ,такие же полноправные как и жители Будённовска . Что вам тут не ясно ? , да жителям Беслана и несть им числа. Басаев - террорист, а не воин. Теракт в Беслане был в 2004 году ,а интервью Окуджавы в 1995 Что не понятно?
> А вы с покойным Окуджавой этого не поняли, или делаете вид, что не поняли:
Суть вы не желаете понимать . Вы судите из ныешнего аремени на основе своих нынешних знанмй о событии произошедшем 15 лет назад ,и интервью данном в контексте той реальности. Вы лично точно знали про теракт в Беслане в 1985 года ,а если знали почему никому не сказали ?
> "Если говорить о Шамиле Басаеве вообще, я не юрист, я недостаточно информирован. Если говорить о том, что случилось в Буденновске,— это печально и трагично, но война трагичнее, чем этот поступок. И поэтому я думаю, что когда-нибудь ему памятник поставят."
Напомню цель Басаева при захвате Буденновска - прекращение военных действий в Чечне. Вы были за войну тогда ,а сейчас очевидно за войну на Донбассе ? Так вот Окуджава говорит о том что прекращение войны - это однозначно благородная цель ,суть в этом . Что вам ещё не понятно.
09:48 12.07.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Что вам ещё не понятно.
Да все понятно, для некоторых важны общие рассуждения о войне и благородных целях террористов, а истина всегда конкретна. Террористы сознательно убивают заложников и мирных жителей, чтобы все содрогнулись от ужаса.
09:59 12.07.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Так вот Окуджава говорит о том что прекращение войны - это однозначно благородная цель ,суть в этом . Что вам ещё не понятно.
У вас логика есть? "Прекращение войны". Уж Басаев никак не планировал, чтобы потом в Чечне была тишь да гладь, русские вернулись и мертвые убитые в Чечне жители, русские и другие, воскресли. "Благородная цель". Заговариваетесь многие тут, даже стыдно слушать.
10:04 12.07.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что вам ещё не понятно.
> > Да все понятно, для некоторых важны общие рассуждения о войне и благородных целях террористов, а истина всегда конкретна. Террористы сознательно убивают заложников и мирных жителей, чтобы все содрогнулись от ужаса.
Я с этим согласен. Но цель тоже имеет значение . Если террористы заставляют почувствовать то ,что чувствуют жители на их родине, где идёт война ,чтобы те кто содрогнулись от ужаса закончили эту войну и перестали убивать ,в том числе и мирных жителей ,которых всегда гибнет больше на войне Вот положа руку на сердце если бы у тебя был только такой шанс прекратить войну ,ты бы его не использовал ? Очень просто давать однозначные оценки - это белое ,это чёрное . Но нет никакого белого и черного . Тем более при взглядах с разных воюющих сторон. Поэтому подход определяется просто те кто наши всегда правы ,а не наши всегда неправы . В России такой подход особенно присутствует ,в связи с коммунистическим воспитанием большинства . А у коммунистов все однозначно - кто не снами тот против нас , враг то есть. Поэтому у нас всегда и везде враги ,
10:06 12.07.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Б. О.: Европа освободилась от рабства очень давно, а Россия — нет.
>> А Америка?
>Это не ко мне, это к «историку» Окуджаве. Да! А если вспомнить белую и пушистую Бельгию, в колонии которой (Конго) за невыполнение трудовой нормы в начале 20 века просто отрубали руки, даже детям.
С Конго бельгийцы так устроились: дали на откуп черным надсмотрщикам и платили-не платили им соответственно от выполнения плана. Ну, те и развернулись по своим понятиям, "выполняли задачу". Бельгийцам тогда - лишь бы на шины от машины гевейи хватало. Спрос был большой.
> О роли и значении творчества Окуджавы в современном российском обществе и некоторых моральных уроках. > > > > Эту тему открываю в ответ на тему > в которой некий персонаж, решив закидать этого замечательного поэта в собственным и своих единомышленников говном заблокировал меня и выкинул практически все ролики Булата Шалвовича Окуджавы, лишив тем самым поэта возможности защищаться. Понятно, что такие величины, как Окуджава по большому счету, в защите не нуждаются и грязь к ним не прилипнет, но все же… Больно уж мерзко выглядит эта ситуация… Поэтому предлагаю просто вспомнить песни Окуджавы, лишний раз вслушаться в них, подумать, насколько они актуальны в наше время…. Хоть на цитаты разбирай! Желательно также высказаться, почему так хочется некоторым персонажам вот так его умазать … И как так получается, что из темы про Окуджаву вычищается все что касается Окуджавы и объявляется оффтопом и флудом… Может потому, что слишком актуален? — >
> > Вот эту песню раз 5 выбрасывал супермудрый ТС. Говорит, ненужный срач разведет… >
Если бы животное басаев прирезало или взорвало детей и внукоа Окуджавы, мы бы услышали совсем другую песню от Булата.
10:09 12.07.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>
>> 54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Б. О.: Европа освободилась от рабства очень давно, а Россия — нет.
>> А Америка? >> Я и говорю — Окуджава спятил. >> Айтматов тоже под конец нес чего-то, но уж не так.
>Так что негры в США ,что российский пролетариат ,только цветом кожи отличается
Бред и комментировать не следует. Что тема бредовая, что многие участники несут. "Российский пролетариат " ему это негры с плантаций. Пьяный, что ли?
10:11 12.07.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Очень просто давать однозначные оценки - это белое ,это чёрное . Но нет никакого белого и черного . Тем более при взглядах с разных воюющих сторон. Поэтому подход определяется просто те кто наши всегда правы ,а не наши всегда неправы . В России такой подход особенно присутствует ,в связи с коммунистическим воспитанием большинства . А у коммунистов все однозначно - кто не снами тот против нас , враг то есть. Поэтому у нас всегда и везде враги ,
Помнится, одна вроде тебя так же пела во время чеченской войны. Журналистка. Масюк, что ли? Отблагодарили ее те тогда круто, сами знаете, как. Долго видео ходило. И что трепаться просто? Небезобидная же тема.
>>> >>> anella (anella) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> философ (philosopher) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ты и впрямь такой простой? >>>> Я? Считайте, что я простая настолько, что сама являюсь хозяйкой собственного вкуса и мнений. Копаться в чужом грязном белье мне не интересно — вот я и не копаюсь. Пусть хоть из десятка утюгов грязным потоком несется эта информация — пройдет мимо моего внимания. Просто я понимаю, что все эти тряски и пляски с компроматами направлены только на одно: удовлетворить и раздуть нездоровое любопытство обывателя и направить его интересы в нужное русло: на смакование грязного белья. Ну чтобы меньше о чем-либо другом думал и считал, что чем грязнее это самое белье — тем интереснее. >>> Окуджава сам наговорил столько и такого, что не замечать это просто не получается. Не припомню, кто из поэтов 19 века так "размашисто" прошёлся по своей стране. Вам нравиться поэзия Окуджавы? На здоровье. Но и "тёмные" стороны забывать не стоит. Получим же "удовольствие" и от них. Да! Прощальное стихотворение Окуджава посвятил Чубайсу, этому истинному радетелю о благе народа российского. >>> >>> (1995 год, Иерусалим. В интервью с Марком Эпельзафтом, Аркадием Мазиным и Сергеем Гранкиным) >>> >>> - Вы рассказали на первом концерте в Иерусалиме о своей переоценке событий Второй мировой, в частности, об изменении вашего отношения к той форме воспевания победы СССР над Германией, которая пока имеет место. Многим ветеранам, и не только им, это пришлось не по душе, хотя точка зрения такая существует давно - борьба двух зол, она высказана крупными мыслителями, историками, писателями... Бродский, Зиновьев и многие другие. Можно поподробнее об этом? >>> >>> >>> Б.О.: Я могу сказать вот что: я ничего дурного в адрес ветеранов не хочу сказать. Сам ветеран. Честно воевал. Был ранен. Пролил кровь. Поэтому к ветеранам у меня самое возвышенное отношение. Но в данном случае я не о ветеранах говорю, а о войне. Это было столкновение двух тоталитарных режимов, выяснение отношений. Да, мы победили, но оказались побежденными в итоге. >>> >>> Советы хотели воевать, но не могли до поры до времени, хотя о мировом господстве и мировой революции мечтали. Советский Союз был фашистским, тоталитарным государством, которое мечтало о мировом господстве, подавляло личность. Так же, как и Германия. Отличия чисто внешние - у тех свастика, у этих - серп и молот. Там был мерзавец Гитлер, у нас – "гений" Сталин. А суть была одинакова. Две тоталитарные системы схватились выяснять отношения... >>> >>> А то, что люди защищали свое отечество от иноземцев, - так их никто не обвиняет, наоборот. >>> >>> >>> - Вам не кажется, что Советский Союз во многом способствовал появлению и расцвету Третьего Рейха? >>> >>> >>> Б.О.: Может быть. Научились подавлять на нашем опыте. Строительству концлагерей научились у нас. Западных социал-демократов, в том числе и немецких, Сталин поливал грязью, по возможности сажал. Гитлера называл другом. Поделил с ним Восточную Европу. >>> >>> >>> - Я, к примеру, с грустью думаю о будущем, которое ожидает Россию. Впрочем, это мои личные ощущения и впечатления. А вы как настроены? Не возникает ли у вас параллель, к примеру, с Германией? >>> >>> >>> Б.О.: Нет. С Германией - нет. Я когда-то уже писал об этом и высказывал своё мнение. История России- история особенная. Это государство, которое долго было рабовладельческим, буквально до наших дней. Поэтому холопская психология остаётся. Понятие "демократия" рабам абсолютно чуждо. Чем можно соблазнить тёмную массу? Ее словом "фашизм" не соблазнишь, потому что фашизм отвратителен "исторически". Ее можно соблазнить сильным государством. Россия любит мощь. Имперскую. Это и подразумевает фашизм, тоталитарный режим, хотя можно называть это иначе. Вот этим можно соблазнить, тем более в трудной ситуации. Поэтому, конечно, противостоять все-таки надо. Насколько это возможно, телевидение, отдельные представители интеллигенции, я лично, пытаются что-то сделать. Ну, что я могу сделать? Пишу об этом, говорю об этом... >>> >>> >>> - Можете ли вы сквозь призму атеизма объяснить, почему в России на протяжении почти всей истории государства непременны насилие, кровь, бунт, рабская психология? Откуда это? Вы искали ответ на этот вопрос?
>>> >>> >>> Б. О.: Да, конечно. Рабская психология, потому как рабовладельческое государство. Много веков. Гены уже нафаршированы этим. Менталитет таков. Раб не мечтает о свободе, он говорит: "Да на хрена мне ваша свобода". А что такое свобода - не знает. Он считает, что свобода - частная воля, делай, что хочешь, а я говорю: свобода - это делай что хочешь, но при этом не мешай окружающим.
>>> >>> - Но почему все-таки именно в России? Где истоки?
>>
>>>
>>> >>> Б. О.: Европа освободилась от рабства очень давно, а Россия - нет. Не успела освободиться от этого в начале двадцатого века- наступил семнадцатый год, и началось рабство еще более страшное. Это долгая длительная болезнь, поэтому сорока лет не хватит, чтобы от этого избавиться.
>> >> И что здесь сказано неправильно .? Негров в США освободили от рабства в1862 году ,в России рабство отменили 1861 .
>В России рабство отменили при Петре Первом. Об этом позволительно не знать гражданину zaedik245, но не позволительно не знать "властителю дум" Окуджаве.
>> Суть многие жители России ,потомки рабов ,ментально те же самые американские негры . Именно поэтому не смотря на все усилия советской власти европейская культура не привилась в массах И сейчас в России царит массовая негритянская культура. И готовность к погромам в России существует всегда .
>Вот в этом полностью с вами согласен. Окуджава, да похоже и вы, являетесь этим "негритянским" продуктом. Иначе невозможно понять ваши с Окуджавой ничем не обоснованные претензии на исключительность. Аналогичную дурь наблюдаем сегодня и в США.
>> А про войну - это вы не можете судить ,а человек который прошел эту войну ,честно воевал ,ранен награждён может думать о ней как он хочет - это его право ,он лучше вас понимает ,что и как было
> > "Меня ранило весьма прозаически из крупнокалиберного пулемета, с самолета. «Рама» летала и постреливала. Случайно какая-то пуля раздробила кость и застряла в бедре. Я долго ее потом носил на веревочке... > - Вы так и не успели повоевать толком? > - Нет. Месяца полтора Я вообще в чистом виде на фронте очень мало воевал. В основном скитался из части в часть. > - То есть романтизм, с которым вы рвались на фронт, уже был разрушен?
> - Никакого романтизма. Пожрать, поспать и ничего не делать – это главное. Один офицер набирает людей в артиллерию большой мощности, резерв главного командования. Часть стояла где-то в Закавказье, в горах. Не воевала с первого дня. И не предполагается, что будет воевать. Подумал: что там-то может быть трудного? Снаряды подносить – эта работа мне не страшна. А что еще? Думаю: такая лафа. И я завербовался. Большинство ребят на фронт рвались. А я пошел в эту часть...". > > Вряд ли человек с таким с такими моральными установками и таким опытом может судить о глобальных вещах. Тут что-то другое.
Кроме личных нападок и незнания вами истории ничего не прочел.. О войне Один из моих дядюшек прибыл с пополнением на передовую за час до начала атаки. Его ранило в ногу едва выскочил из окопа На этом для него война кончилась ,ногу по колено отрезали А ты бы смог выскочить из окопа ? Я за себя скажу ,что не знаю .А ты можешь врать про свой героизм. Второе . Отец и 5 дядюшек воевали.,один сумел откосить . Вы думаете они все его осуждали ? Нет они все ему завидовали. .Это о морали .Все ваши книжно-фильмовые представления диванного вояки полагаю разобьются едва вам призовут и отправят воевать
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Очень просто давать однозначные оценки - это белое ,это чёрное . Но нет никакого белого и черного . Тем более при взглядах с разных воюющих сторон. Поэтому подход определяется просто те кто наши всегда правы ,а не наши всегда неправы . В России такой подход особенно присутствует ,в связи с коммунистическим воспитанием большинства . А у коммунистов все однозначно - кто не снами тот против нас , враг то есть. Поэтому у нас всегда и везде враги ,
>Помнится, одна вроде тебя так же пела во время чеченской войны. Журналистка. Масюк, что ли? > Отблагодарили ее те тогда круто, сами знаете, как. Долго видео ходило. > И что трепаться просто? Небезобидная же тема.
Ты точно не перепутал ,что вроде меня ? Напомни сколько лет мы знакомы чтобы ты мог рассуждать какой я
10:17 12.07.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> У вас комплекс неполноценности? Откуда такая страсть раздавать оценки и вешать ярлыки ? Вы все к себе примеряет . Сильно сомневаетесь в своих способностях?
знаете...таки ни как не могу...поставить Вас в игнор...так что...неполноценен...коль есть Вы...и я должен...возлюбить Вас...ка ближнего...ищу для этого лазейки...но всегда натыкаюсь...на дремучее...энто самое...)))
>>> 54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Б. О.: Европа освободилась от рабства очень давно, а Россия — нет.
>>> А Америка? >>> Я и говорю — Окуджава спятил.
>>> Айтматов тоже под конец нес чего-то, но уж не так.
>>Так что негры в США ,что российский пролетариат ,только цветом кожи отличается
>Бред и комментировать не следует. > Что тема бредовая, что многие участники несут. > "Российский пролетариат " ему это негры с плантаций. Пьяный, что ли?
Я помню Вася этим отличался. Все к него словом бред заканчивалось . Это верно ,если не пытаться думать . То что земля круглая когда-то тоже считалось бредом .
