Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Сталин, грани таланта

  54321_писец
37826


Сообщений: 4905
23:34 27.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Не надо, друг мой, с умным видом нести откровенную чушь!
> В 1939 году Красная армия была самой мощной армией мира и ни в каких "друзьях" и союзников совершенно не нуждалась.
>
quoted1
Это тебе кто сказал, что самая сильная? Большинство дивизий- территориальные. В начале 30-х генштабы Польши и Румыния разрабатывали планы совместной войны против СССР,- вдвоём против СССР. И рассчитывали на победу. Польше от Киева через Смоленск вплоть до Ленинграда включительно, Румынии от Киева и до Чёрного моря. Это две страны. А ты горишь желанием, чтобы СССР воевал со всей Европой, включая и Японию.
Ладно, вижу, что ты, мягко скажем, не в теме.
> Например, сегодня у Российской Федерации также нет ни друзей, ни союзников (кроме Израиля естественно), так что, РФ также в капкане?
quoted1
Какой Израиль нам союзник? Вот Израиль по своей глупости в капкане. Гегемон ослабнет и вам кранты. Может Россия вас и спасёт, не исключаю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Совок-б/у
Alxan


Сообщений: 41157
23:40 27.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> В 1939 году Красная армия была самой мощной армией мира и ни в каких "друзьях" и союзников совершенно не нуждалась.
quoted1

Нуждалась в самом главном - своем народе.
Что и показал со всей очевидностью 1941 год.
> Например, сегодня у Российской Федерации также нет ни друзей, ни союзников (кроме Израиля естественно), так что, РФ также в капкане?
quoted1

Пожалуй, да.
Иначе не было бы скачек вокруг конституции и обнулении.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
02:12 28.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Отвечу с радостью.
quoted1
Замечательно!

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вторая часть Майн кампф была написана в 1928 году.
> И много страниц в этой книге было посвящено решению вопроса о "жизненном пространстве" для германского народа, именно на Востоке, а ещё конкретнее в России и Украине.
> "Величайшему гению всех времён и народов" - 11 лет не хватило, что бы прочесть эту книгу?
quoted1
Более того, я уверен, что Сталин был знаком не только с книгой Гитлера, но и с цитатами или даже текстами его выступлений, ибо Сталин, на мой взгляд, вполне адекватно оценивал Гитлера в то время.
Да, вот, только... это сейчас, уже, с историческим постзнанием мы можем проследить кем гитлер стал и с чего он начинал. Сейчас мы можем оценить всю "грандиозность античеловеческого замысла" который замыслил Гитлер. Но что бы все это выросло в монстра, должно было пройти время и сложится кучу "пазлов" как для самого Гитлера, так и для Германии. А в 39-ом году эти бредни были не более чем просто бредом, коего было полно в то время. Скажу больше, многие в мире симпатизировали тем идеям, что высказывал Гитлер. Уже ни для кого не секрет, что английская королева положительно относилась к нацистской идеологии, а рассекреченые дневники Кеннеди показывают, что даже будущий президент Америки, демократ по духу,.симпатизировал Гитлеру. Осталось ещё вспомнить, что творил Черчиль на африканском континенте, и картина философских мировоззрений того времени будет достаточно полной. Так что, в бреднях Гитлера в то время никто ничего "чего-то особенного" не видел. Весь мир был "пропитан" экстремизмом категоричностью в суждениях.
И все же! И все же, даже в этих условиях Сталин считал, что нацистская идеология нам враждебна. Об этом есть масса цитат как Сталина, так и других идеологических источников. Да, к нацизму относились терпимо, понимая что это временный попутчик, но со всем пониманием, что так или иначе, но когда-то пути-дорожки разойдутся. Тут ещё стОит понять, что и с буржуазной Европой Сталин тоже был в идеологической конфронтации. Те же англичане не стеснялись высказываться в том духе, что у них есть желание уничтожить Советский Союз.
Так что Сталину в то время оставалось выбирать между худшим и отвратительным. И, в принципе, на тот момент выбор сделан был верным и правильным. Кооперация с Гитлером хоть какие-то бонусы давала Советской России.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> "Величайшему гению всех времён и народов" - 11 лет не хватило, что бы прочесть эту книгу?
quoted1
"Величайший гений" это Ваша трактовка и оценка личности Сталина. Я не склонен его превозносить до таких высот, однако считаю, что у каждого руководителя, в том числе и у Сталина, есть предел компетенции. Например компетенции Сталина, если мы говорим о геополитике, в большей степени заключались в стратегическом анализе. Но Сталин плохо соображал тактически... Вот в тактических оценках у него был явный провал компетенции. И это хорошо было видно в первую половину ВОВ.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
09:25 28.06.2020
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так что Сталину в то время оставалось выбирать между худшим и отвратительным. И, в принципе, на тот момент выбор сделан был верным и правильным. Кооперация с Гитлером хоть какие-то бонусы давала Советской России.
quoted1

Дорогой мой товарищ!
Всё что ты говоришь, без сомнения, весьма логично и полностью согласуется с точкой зрения сегодняшней российской официальной историографии.

Поэтому у меня, как у не специалиста историка, имеется некоторое непонимание твоих доводов.

Ну например, почему Сталин предпочёл союз с Гитлером, назвав подобный союз даже «дружбой»?
Ведь для него не было секретом, что первыми постояльцами созданных Гитлером концлагерей стали немецкие коммунисты, те кто выполняя приказы из Кремля, развалили Народный фронт и привели Гитлера к власти?

Каким таким образом англичане и французы планировали нападение на СССР, не имея с СССР общей границы и вооружённые силы которых, были многократно слабее Красной армии?

Тут так-же уместно вспомнить, что в 1939 году, по своей боевой мощи, американская армия была признана чуть выше армии Болгарии. но значительно уступала армии Португалии.

Каким таким образом, создав тысячекилометровую ОБЩУЮ границу с Германией, Сталин повысил обороноспособность СССР?

И последнее.
Почему, почти полвека, все советские лидеры и все официальные органы, так яростно отвергали само наличие секретных протоколов-приложений к советско-германским договорам от 26 августа и 28 сентября 1939 года?
Что такого постыдного или позорного заключалось в этих документах, что заставляло стыдиться за их содержание?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
11:29 28.06.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение:
> В начале 30-х генштабы Польши и Румыния разрабатывали планы совместной войны против СССР,- вдвоём против СССР. И рассчитывали на победу.
quoted1

Тебе самому не смешно нести подобную ахинею?
Тут возможны лишь два варианта: или тебе лет 18-20 и ты никогда в жизни даже не открыл ни одной серьёзной книги, либо у тебя просто старческий маразм, что конечно огорчает, так как мы все не молоды.

Итак, какие же варианты были у Сталина летом 1939 года.

1.Сталин мог заключить конвенцию с Францией и Англией.
Тогда нападение на Польшу становилось самоубийством для Гитлера, причем еще и с рисками военного переворота в Берлине, как в сентябре 1938 года.

2.Сталин мог бесконечно затягивать переговоры, оставляя неопределенным их финал, например, пока условия не станут благоприятными.
И в этом случае Гитлер не мог напасть на Польшу, будучи не в состоянии оценить рисков и ситуации.

3.Сталин мог отказаться от участия в конвенции, но заявить в удобный момент, что СССР будет рассматривать нападение на Польшу в качестве угрозы своей безопасности – вряд ли Гитлера обрадовала бы перспектива встретить на Востоке после польской кампании 136 свежих советских дивизий и девять тысяч танков.

4.Сталин мог заключить пакт с особым протоколом, который по требованию вождя ВКП(б) рассматривался в качестве составной части советско-германского договора.
Германия нападала на Польшу и ввязывалась в войну на Западе.
Красная армия занимала Восточную Польшу, как это и произошло в сентябре 1939 года – но далее под любым предлогом СССР открывал боевые действия против войск вермахта, утомленных польской кампанией, используя все преимущества своих свежих сил, вооружения и положения.
Этот вариант я уже подробно рассматривал в предыдущих постах.

И все они как минимум исключали внезапное нападение Германии на СССР.
Однако Сталин выбрал наихудший вариант для безопасности СССР и советских людей, заняв позицию дружественного нейтралитета по отношению к агрессору.

В результате же Сталин обеспечил нацистам безопасный тыл на Востоке (о чем публично заявлял Молотов), вступил с ними в тесные торгово-хозяйственные отношения и снабжал воюющую Германию сырьем, поддерживая необходимый для германской экономики транзит материалов через советскую территорию на Дальний Восток.
Хочу лишь напомнить, в 1939 году 52% всего советского экспорта
шло прямиком в Германию.

Кроме того, сталинские руководители позволили Гитлеру вести успешные боевые действия против антигитлеровской коалиции в 1939-1940 годах, копить силы, а затем и сосредотачивать войска на западных границах СССР.

Сталин, конечно, хотел перехитрить Гитлера, но обманул сам себя.
В результате завоевательной войны в Европе к лету 1941 года Третий рейх приобрел большие ресурсы, по сравнению с теми, которыми он располагал летом 1939-го.
Это позволило Гитлеру подготовить и совершить внезапное нападение на Советский Союз, который в результате этого потерял десятки миллионов человеческих жизней.

Гитлер же захватил почти всю континентальную Европу, приобрел союзников и подготовился к нападению на Советский Союз.
Ведь в августе 1939 года даже фашистская Италия еще не пожелала воевать на стороне Третьего рейха, не говоря уже о Венгрии, Румынии или Финляндии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
13:26 28.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Всё что ты говоришь, без сомнения, весьма логично и полностью согласуется с точкой зрения сегодняшней российской официальной историографии.
quoted1
Очень возможно. Но это далеко не значит, что суждения ложные

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну например, почему Сталин предпочёл союз с Гитлером, назвав подобный союз даже «дружбой»?
quoted1
Давайте начнем "с конца". Дружбой взаимоотношения с Германией называли исключительно в последние предвоенные годы и только в СМИ. Что бы было просто и понятно любому среднестатистическому гражданину СССР. Фактически, никакой дружбы не было. Взаимовыгодная торговля - да, научно-технический обмен - да, но не более того. Даже тот "замечательный" договор каждая из сторон нарушала: СССР в Бессарабии, Германия в Финляндии.Так что до дружбы там было ой как далеко.
Что касается предпочтений, то тут все просто: какие у Сталина были экономические и политические альтернативы? Германия шла на контакт, а остальные страны... как-то не очень. Вы, если Вы историк, должны это знать.


Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ведь для него не было секретом, что первыми постояльцами созданных Гитлером концлагерей стали немецкие коммунисты, те кто выполняя приказы из Кремля, развалили Народный фронт и привели Гитлера к власти?
quoted1
Ну, во-первых, нет никаких исторических данных, свидетельствующих о том, что Кремль преследовал цель развалить Фронт. Зачем ему это было нужно? А во-вторых, опять же, нет никаких исторических данных, что бы было можно говорить о том, что в Кремле каким-то образом хотели повлиять на избрание или неизбрание Гитлера. Да, там преследовали свои цели, связанные с поддержкой своих сторонников, но к политическому продвижению Гитлера это не имело ни малейшего отношения.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Каким таким образом англичане и французы планировали нападение на СССР, не имея с СССР общей границы и вооружённые силы которых, были многократно слабее Красной армии?
quoted1
Что-нибудь об Антанте слыхали? Она, кстати, каким-то образом приняла участие в гражданской войне в России, и отсутствие внешних границ ничуть этому не помешало.
19 марта 1940 года французы совместно с англичанами спланировали вторжение в Россию. Начальника французского Главного штаба Военно-воздушных сил генерал Бержеро писал следующее: « Из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку… Затем оно будет развиваться в северном направлении навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву » Кроме того, англичане планировали высадку десанта в Финляндии...

Что касается слабости англо-французской коалиции, относительно РККА, то тут вопрос крайне спорный.


Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Тут так-же уместно вспомнить, что в 1939 году, по своей боевой мощи, американская армия была признана чуть выше армии Болгарии. но значительно уступала армии Португалии.
quoted1
Американская армия - да, была в это время "смешной". Но так же уместно было бы вспомнить американский экономический и финансовый потенциал того времени. А он был куда серьезнее их армии.


Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Каким таким образом, создав тысячекилометровую ОБЩУЮ границу с Германией, Сталин повысил обороноспособность СССР?
>
quoted1
А тут все просто. Вы читали единственно реально существовавший документ того времени, реально рассчитанный на управление армией СССР? Он назывался "Мобилизационный план 1938 - 1939 года". Если в двух словах, то он предполагал развертывание РККА за линией западного Ур вто время пока идут приграничные бои. И до 40-ого года это имело место быть.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> яростно отвергали само наличие секретных протоколов-приложений к советско-германским договорам от 26 августа и 28 сентября 1939 года?
quoted1
Я бы сказал, что факт просто умалчивался. Почему? Всё просто - это не вписывалось в историческую парадигму второй мировой получившую распространение в СССР.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что такого постыдного или позорного заключалось в этих документах, что заставляло стыдиться за их содержание?
quoted1
Ничего постыдного там не было. Просто, повторюсь, советская историческая парадигма строилась на советской идеологии. А в советской же идеологии из фашистского режима "лепили" нечто демоническое. И странно было бы с этих позиций объяснять, как с "отбросами мира" советские "эльфы" о чем-то ещё договаривались.
Как только "стало известно", что сталинская политика была не столько заидеологизирована, скорее просто прагматична, все "встало на свои места".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
14:46 28.06.2020
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Что бы было просто и понятно любому среднестатистическому гражданину СССР. Фактически, никакой дружбы не было.
quoted1

Я не знаю что ДУМАЛ среднестатистический гражданин СССР, но если бы он поделился своими мыслями с друзьями, то ему , без сомнения, дали бы время всё окончательно обдумать..., но уже в лагере!

Итак, разгром Польши был осуществлен Германией при полной поддержке и участие Сталина.
Это означало, что два величайших тоталитарных государства в мире стали партнерами.

Советское руководство было согласно с войной и хотело поживиться ее плодами.
В газете «Известия» появилась статья «Война на море», с обещанием снабжать нацистскую Германию сырьем.

Ответ советского правительства Англии был составлен в крайне жестких выражениях.
Немцы остались довольны,
Министр пропаганды Йозеф Геббельс распорядился сообщить о советской позиции на первых полосах всех немецких газет.

17 сентября 1939 года, во всех центральных газетах СССР, появились кадры как Красная Армия и Вермахт провели совместный военный парад в Бресте.

Одним из первых подарков Сталина нацистам были 600 политэмигрантов, немецких коммунистов, (большинство из них — евреи) в Брест-Литовске.
СССР также предоставили поддержку нацистам в официальном заявлении.
Сталин подчеркнул, что англо-французский союз атакует Германию, а не наоборот, и Молотов подтвердил, что Германия предприняла мирные усилия, которые были отклонены «англо-французскими империалистами».

Уже в октябре 1939 года с согласия Гитлера советские войска оккупировали Эстонию, Латвию и Литву.

Также в октябре 1939 года Сталин послал Молотова в Берлин, чтобы обсудить условия присоединения СССР к Германии, Италии и Японии. Москва и Берлин сделали совместное заявление относительно начавшейся мировой войны.

Сталин продиктовал такой текст:
«Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Германия и СССР будут поддерживать контакт и консультироваться друг с другом о необходимых мерах для того, чтобы добиться мира».


Все коммунистические партии мира получили приказ Сталина прекратить антифашистскую пропаганду.

Секретариат Коминтерна констатировал:
«Англия и Франция стали агрессорами — они развязали войну против Германии и стараются расширить военный фронт с тем, чтобы превратить начатую ими войну в антисоветскую войну».


Европейским коммунистическим партиям было велено сотрудничать с немецкими оккупационными властями.

Сталин и Молотов разорвали дипломатические отношения с правительствами оккупированных европейских стран в изгнании и признали марионеточные правительства, которые были созданы немцами в оккупированных странах.
Это было признание и фактическое одобрение всех завоеваний Гитлера.

В 1940 году больше половины советского экспорта (52%) уходило в Германию.
В общей сложности Гитлер получил от Сталина нефть, зерно, медь, никель, олово, молибден, вольфрам и кобальт — стратегически важные материалы, без которых военная промышленность Германии остановилась бы.
Ни в одной другой стране нацисты бы это не купили.

Жизненно важными для Германии были поставки советского продовольствия.
Почти треть немецкого населения работала в сельском хозяйстве, но страна не могла себя прокормить.

Военные победы 1940 года не уменьшили зависимость Германии от поставок из Советского Союза.
Немцы поставили вопрос об удвоении поставок зерна, которые уже достигли 1 миллиона тонн в год.

Сталин проводил политику умиротворения Гитлера и шёл на серьезные уступки в торгово-экономических делах.
Он изъявил готовность распечатать стратегические запасы зерна СССР, чтобы удовлетворить просьбу Гитлера.
Весной 1941 года немцы жаловались, что цена на пшеницу и рожь для них высока, и Москва скинула цену на 25 процентов.

В феврале 1940 года в Москве подписали новый договор между СССР и Германией.
В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию:
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых,
900 000 тонн нефти,
100 000 тонн хлопка,
500 000 тонн фосфатов,
100 000 тонн хромовых руд,
500 000 тонн железной руды,
300 000 тонн чугуна,
2 400 кг платины,
11 000 тонн меди,
3000 тонн никеля,
950 тонн цинка,
500 тонн молибдена,
500 тонн вольфрама,
40 тонн кобальта.

Эти и другие материалы были перевезены через советские и польские территории, что позволило нацистской Германии обойти британскую морскую блокаду.

Немецкое военное командование получило согласие Москвы заправлять подводные лодки и боевые корабли флота Германии на советских базах в Белом море.

СССР также помогли Германии избежать британских военно-морских блокад, при помощи базы подводных лодок в северной части Советского Союза в Мурманске.

10 января 1941 года было подписано соглашение о взаимных торговых поставках до августа 1942 года.
В тот же день были заключены:
договор о советско-германской границе от реки Игорки до Балтийского моря,
соглашение о переселении из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР немцев в Германию,
соглашение об урегулировании взаимных имущественных претензий, связанных с этим переселением.

3 июня 1941 года секретным решением Политбюро одобрило «из особых запасов» дополнительно поставить в Германию тысячи тонн стратегического сырья, необходимого военной промышленности: медь, никель, олово, молибден и вольфрам.

Некоторые виды сырья Советский Союз специально покупал в других странах и поставлял Германии. Это были редкие металлы и каучук, без которого бы моторизованные части вермахта через несколько недель остановились.


Между 1939 и 1941 годом Сталин поставляет Гитлеру:
1,5 миллиона тонн нефти,
1,5 миллиона тонн зерна
и много тысяч тонн каучука, древесины, фосфатов, железа и других металлические руд — в частности, хрома, марганца, и платина.

Именно это торговое соглашение с СССР помогло Германии преодолеть блокаду.
Последний эшелон с советским зерном в Германию прошёл через Западный Буг на Тересполь 22 июня 1941 года за один час и 15 минут до нападения на СССР.
Кстати, за него до сих пор не заплатили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
16:53 28.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Итак, разгром Польши был осуществлен Германией при полной поддержке и участие Сталина.
quoted1
Если на поддержку Германии смотреть столь широким образом, то можно будет утверждать, что и Англия с Францией обеспечили Гитлеру поддержку в захвате Польши. Нет, они, конечно, спрятались за ту филькину грамоту, по которой обязались вступить с Германией в войну, в случае нападения на Польшу, но фактически, на языке дел, даже пальцем не шевельнули для этого. И если использовать Вашу логику, то...

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это означало, что два величайших тоталитарных государства в мире стали партнерами.
quoted1

... это означало, что величайшие тоталитарные режимы Европы, включая Францию и Англию, стали фактически партнерами в совместном убийстве "гиены Европы - Польши".
Я ничего в Вашей логике не напутал?

Не потому ли, "величайшие тоталитарные режимы" Англия и Франция объявили "величайшему тоталитарному режиму" Германии войну, а "величайшему тоталитарному режиму" СССР нет?
" Совпадение? Не думаю! " (с)

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кстати, за него до сих пор не заплатили.
quoted1

Простите, а Вы, вообще, понимаете, что все Ваши портянки, что Вы тут выкладываете, по сути подтверждают тезис о том, что Сталин был неплохим стратегом, верно и адекватно оценивал политическую обстановку того времени и принимал вполне логичные и выгодные для СССР решения?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  54321_писец
37826


Сообщений: 4905
17:39 28.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Тебе самому не смешно нести подобную ахинею?
> Тут возможны лишь два варианта: или тебе лет 18-20 и ты никогда в жизни даже не открыл ни одной серьёзной книги, либо у тебя просто старческий маразм, что конечно огорчает, так как мы все не молоды.
>
quoted1
И ты собрался дискутировать со мной? Пашутка, ты что не знал, что между Польшей и Румынией был союзный договор против СССР ....... и Германии, с оговорённым числом высталяемых дивизий. Как нормальные "союзники" они собирались побеждать. И, как следствие победы, достижение политических целей,- к Великой Польше: Киев, Смоленск и Ленинград за "труды", к Великой Румынии её исконные земли в Одесской и Винницкой областях. Неужели, Пашутка, это для тебя новость? Ну тогда просвещайся.
Развернуть начало сообщения


> Однако Сталин выбрал наихудший вариант для безопасности СССР и советских людей, заняв позицию дружественного нейтралитета по отношению к агрессору.
>
> В результате же Сталин обеспечил нацистам безопасный тыл на Востоке (о чем публично заявлял Молотов), вступил с ними в тесные торгово-хозяйственные отношения и снабжал воюющую Германию сырьем, поддерживая необходимый для германской экономики транзит материалов через советскую территорию на Дальний Восток.
quoted1
Итак, в 1939 году, не имея ни одного союзника в Европе, а имея враждебные государства, Сталину было главным не получить войну на два фронта. Напомню, что летом 39 с Японией практически война, которая влёгкую перерастала бы в настоящую войну. Японцы только и ждали крупного конфликта с СССР в Европе. СССР весной и летом 39 предлагал военную помощь и лично Польше. "Гонористые" с презрением отказались. И ни одна страна, имеющая военные договора с Польшей, не пришла Польше на помощь,- все её предали, включая и "союзника" Румынию. Румыния вообще уникальная страна. Все свои войны румыны с треском проиграли, но почти после всех поражений прирастали территорией. А уж по разеванию пасти с Румынией мало кто сравнится. Так и в случае с Польшей,- румыны поняли, что будут бить, может быть даже и ногами.
> Хочу лишь напомнить, в 1939 году 52% всего советского экспорта
> шло прямиком в Германию.
>
quoted1
Пашутку понесло. Не надо было торговать? А с чего бы это? Вон, американцы спокойно, с ведома администрации Рузвельта, торговали с нацистской Германией и в 40, и в 41, и в 42, и в 43, и в 44 годах. Может заклеймишь американских капиталистов? Или и этого не знал?
Развернуть начало сообщения


>
> Гитлер же захватил почти всю континентальную Европу, приобрел союзников и подготовился к нападению на Советский Союз.
> Ведь в августе 1939 года даже фашистская Италия еще не пожелала воевать на стороне Третьего рейха, не говоря уже о Венгрии, Румынии или Финляндии.
quoted1
Подготовился к нападению на СССР- это следствие, а развязали войну в Европе Гитлер с "демократами"- это причина. Не натягивай сову на глобус, сова у тебя рваная.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
17:51 28.06.2020
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Простите, а Вы, вообще, понимаете, что все Ваши портянки, что Вы тут выкладываете, по сути подтверждают тезис о том, что Сталин был неплохим стратегом, верно и адекватно оценивал политическую обстановку того времени и принимал вполне логичные и выгодные для СССР решения?
quoted1

Я хочу, дорогой мой товарищ. быть с тобой откровенным.
Когда я дискутирую с тобой и ещё с несколькими твердолобыми сталинистами на нашем замечательном форуме, у меня появляется ощущение, что я нахожусь в палате № 6 !

Сам подумай, вот ты пишешь о Сталине —
«о том, что Сталин был неплохим стратегом, верно и адекватно оценивал политическую обстановку того времени и принимал вполне логичные и выгодные для СССР решения?"


Как же можно писать такое про БЕСА в человеческом обличье !
Ведь это именно из-за него погибло 42 000 000 (42 МИЛЛИОНА) граждан страны, которую он мучал четверть века.

Я понимаю, что 42 млн. цифра для тебя абстрактная, скажу иначе.
Во Франции в 1940 году жило чуть больше 41 млн. французов.
То есть из-за сталинской параноидальной жажды завевать полмира, на пару с ещё одним сумасшедшим, он уничтожил СВОЁ население, равное населению Франции.

Я уже не говорю о том страхе, в котором жила страна 25 лет при его правлении — коллективизация, раскулачиванье, непрерывные поиски врагов народа, внесудебные расправы, террор в стране и в армии, ссылка целых народов, превращение граждан в рабов не имеющих права самостоятельно менять место работы и попадающих в лагерь из-за 20 минутного опоздания на работу.

Подумай и честно ответь в чём разница между Сталиным и Гитлером?
Лишь в том, что Гитлер уничтожал только чужих, а Сталин и своих, и чужих !
Ссылка Нарушение Цитировать  
  54321_писец
37826


Сообщений: 4905
17:53 28.06.2020
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Простите, а Вы, вообще, понимаете, что все Ваши портянки, что Вы тут выкладываете, по сути подтверждают тезис о том, что Сталин был неплохим стратегом, верно и адекватно оценивал политическую обстановку того времени и принимал вполне логичные и выгодные для СССР решения?
quoted1
Улыбаюсь, читая портянки Пашутки. Из всех его "портянок" следует, что Сталин умнейший человек, почти всё предусмотрел. Единственный недостаток Сталина, что он лично не сидел в 20 тысячах танков.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
18:08 28.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я хочу, дорогой мой товарищ. быть с тобой откровенным.
> Когда я дискутирую с тобой и ещё с несколькими твердолобыми сталинистами на нашем замечательном форуме, у меня появляется ощущение, что я нахожусь в палате № 6 !
quoted1

Вы не одиноки. У меня, при общении с Вами, в том числе, точно такое же впечатление. Но! В отличии от Вас, я могу сформулировать и сказать, почему впечатление именно такое, а не другое.


Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как же можно писать такое про БЕСА в человеческом обличье !
quoted1
Можно, если быть историком, а не пропагандистом.
Понимаете, да?
Я не мыслю образами и не формирую их, как это делает любой пропагандист. Для меня важнее факты и следствия. В сухом остатке, без всяких эмоциональных оценок.

Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Подумай и честно ответь в чём разница между Сталиным и Гитлером?
quoted1
Если Вы так и не поняли суть моих высказываний, то я Вам их могу поподробнее разжевать. И мой основной тезис, в том, что для начала нужно разобраться в истории, без эмоций и всхлипываний, и оценивать (если уж оценивать, хотя я против этого) человека по его грехам, а не вешать всех окружающих собак только на того, кто тебе почему-то сильно не нравится.
У Сталина хватает своих грехов и достижений. Ему чужие ненужны.
А Вы для начала определились со своими эмоциями, а теперь подтасовываете и избирательно подбираете различные факты в свое оправдание. Так поступают пропагандисты, вроде Резуна, но никак не историки.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Жук
55830


Сообщений: 19977
18:28 28.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я понимаю, что 42 млн. цифра для тебя абстрактная, скажу иначе.
quoted1

История вопроса потерь (млн. чел.):

Сталин, 1946 — 7
Хрущев, Брежнев — 20
Горбачев — 27
Игорь Ивлев, 2017 — 42

Отбрасывая политические претензии, фактологические ошибки Ивлева выглядят так:
— Он берёт самую высокую цифру оценки количества населения Госпланом 1941 года, хотя перепись населения тогда не проводилась, данные были разнообразные и расчётные.
— Он прибавил число военнослужащих к населению, хотя военнослужащие — часть населения. Причём сделал он это только для довоенного времени.
— Он взял непонятную оценку уровня рождаемости и, соответственно, детской смертности во время войны.
— Он оценил естественную смертность в военные годы уровнем довоенных лет.
— Он не учёл послевоенную передачу Польше Белостокской области.
Намеренно ли Ивлев с помощью ошибок увеличил число потерь или нет — неясно. Сотрудником Минобороны или научных организаций он не является. Сама форма публикации больше похожа на аргумент в споре непрофессиональных историков, которых в интернете не счесть, а не на научную публикацию.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
20:26 28.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
> История вопроса потерь (млн. чел.):Сталин, 1946 — 7Хрущев, Брежнев — 20Горбачев — 27Игорь Ивлев, 2017 — 42
quoted1

14 февраля 2017 года в Государственной Думе Российской Федерации состоялись парламентские слушания «Патриотическое воспитание граждан России: Бессмертный полк».

Мероприятие было организовано Комитетом Госдумы по образованию и науке совместно с Комитетом обороны и Комитетом по труду, социальной политике и делам ветеранов .

Во время слушаний сопредседатель движения «Бессмертный полк России» Николай Земцов, выступил с докладом на тему «Документальная основа Народного проекта «Установление судьбы пропавших без вести защитников Отечества».

Она содержала исследования об уменьшении населения СССР в 1941-1945 гг.
В докладе утверждалось, что, согласно новым данным, рассекреченных Министерством обороны РФ, потери СССР в «Великой Отечественной войне» составляют не 27 млн. человек, как считалось ранее, а 41 млн. 979 тыс. человек.

Из них на долю военнослужащих Красной Армии и ВМФ СССР приходится более 19 млн., а около 23 млн. составляют потери гражданского населения Советского Союза.

В целом же, как утверждается в докладе, за годы Великой Отечественной войны население СССР уменьшилось на 52 млн. 821 тыс. человек.
Таким образом прямые безвозвратные потери населения СССР во Второй мировой войне составляют 42 млн., а общие — почти 53 млн.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дамир Закиров 52768
52768


Сообщений: 844
21:38 28.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Хрущев, Брежнев — 20
> Горбачев — 27
> Игорь Ивлев, 2017 — 42
quoted1
А Вы сами какой оценке больше доверяете?

Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> — Он взял непонятную оценку уровня рождаемости и, соответственно, детской смертности во время войны.
> — Он оценил естественную смертность в военные годы уровнем довоенных лет.
> — Он не учёл послевоенную передачу Польше Белостокской области.
quoted1
В его расчётах нет ошибок - там маразм чистой воды стареющего человека. Увы, но с годами люди становятся только хуже. Кроме сочувствия, этот напыщенный индюк с форума солдат.ru никаких чувств не вызывает.

Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
> Намеренно ли Ивлев с помощью ошибок увеличил число потерь или нет — неясно.
quoted1
А крестный ход "Бессмертного полка" тоже неясно кто устроил? Какое чувство вызывает эта акция? Кроме как "завалили труппами" - ничего!
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Сталин, грани таланта. Это тебе кто сказал, что самая сильная? Большинство дивизий- территориальные. В начале 30-х ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия