>>> Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Вы верите, что нам не хватило года, что бы быть готовым победить в начале войны?
>>>> С верой это вы в церковь, просто полюбопытствуйте советским мат-тех обеспечением, а чего не ясно я могу подсказать.
>>> >>> Вот и полюбопытствую, вот и расскажите, вот и подскажите по пунктам, что не так сделали (или не успели) перед войной. И что у нас было в противовес стратегам Германии.
>>Так это вас постоянно спрашивают, что нужно было сделать? Что именно товарищ Сталин сделал не так? И как бы вы поступили на его месте. Тем более, что «плохие» варианты мы УЖЕ знаем, чего товарищ Сталин точно ЕЩЁ не знал. Это же вы критикуете Сталина.
> > Адвокатом работаете?
Рад бы адвокатом. Но ведь вы конкретных обвинений против Сталина не выдвигаете, поэтому приходится за вами мусор убирать.
15:00 24.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Скажи приятель, где ты набрался всех этих глупостей? > Признайся, мил человек, "Спутник агитатора" любил почитывать?
Да любой вменяемый человек скажет то же самое что и я. Просто если темой владеет, ты не владеешь.
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Вот и полюбопытствую, вот и расскажите, вот и подскажите по пунктам, что не так сделали (или не успели) перед войной. И что у нас было в противовес стратегам Германии.
Что не было сделано? Да нет, сделано как раз было очень много, просто мощь, на нас напавшая, была шибко велика, какие тут пункты? То что у нас было в противовес, оно и сработало - это эвакуация промышленности.
15:10 24.06.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Щас мы услышим совсем сказочную версию.
Потому, как бутылка элитного канадского виски уже покрылась пылью за 10 лет, так никому и не удалось уличить меня в недостоверной информации. А упёртым сталинистам я повторю - все беды обрушившиеся на народы СССР с 1926 по 1953 год, были делом рук ОДНОГО дьявола, принявшего облик человека - душевнобольного параноика!
15:11 24.06.2020
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Да любой вменяемый человек скажет то же самое что и я.
Вменяемый такого отродясь не скажет!!!
15:45 24.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> 54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Щас мы услышим совсем сказочную версию.
> > Потому, как бутылка элитного канадского виски уже покрылась пылью за 10 лет, так никому и не удалось уличить меня в недостоверной информации. > А упёртым сталинистам я повторю - все беды обрушившиеся на народы СССР с 1926 по 1953 год, были делом рук ОДНОГО дьявола, принявшего облик человека - душевнобольного параноика!
Точно, Пашутка не подвёл!
20:42 24.06.2020
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот и полюбопытствую, вот и расскажите, вот и подскажите по пунктам, что не так сделали (или не успели) перед войной. И что у нас было в противовес стратегам Германии.
>Что не было сделано? Да нет, сделано как раз было очень много, просто мощь, на нас напавшая, была шибко велика, какие тут пункты? > То что у нас было в противовес, оно и сработало — это эвакуация промышленности.
Не только. Достижение № 1. Сплочение народа
Сталин не был великим полководцем, но был сильной личностью. Его незаурядное упорство, стойкость и организаторские таланты преодолевали многие трудности и преграды. «Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!..» В самый тяжелый период войны, когда враг подступал к Москве, Сталин явил народу пример стойкости. Он не поддался панике и не эвакуировался в Куйбышев. А остался в Москве и даже провел знаменитый парад на Красной площади 7 ноября 1941 года.
Достижение № 2. Организационный талант
Сталина можно признать выдающимся организатором. Возглавив Государственный комитет обороны и став в августе 1941 года Верховным главнокомандующим Вооруженными силами СССР, он взвалил на свои плечи все проблемы войны и обороны. С Дальнего Востока перебрасывались резервы, с Урала нескончаемым потоком шли новая техника и боеприпасы. С фронта в обратном направлении текли потоки раненых, которых надо было размещать в госпиталях и лечить. Шли эшелоны с подбитой техникой, которую надо было доставить на предприятия и отремонтировать.
Достижение № 3. Эвакуация промышленности
В СССР сумели в кратчайшие сроки, в тяжелейших условиях осуществить эвакуацию заводов и на новом месте в считанные месяцы запустить на них производство оборонной продукции. При этом в производство то и дело внедрялись новые, более совершенные образцы военной техники. В 1942—1943 годах в восточных районах СССР было вновь построено 2250 заводов и восстановлено в освобожденных районах свыше 6 тысяч предприятий. В сложном 1942 году в СССР было собрано в шесть раз больше танков, чем в Германии. А закончила Красная армия войну, имея 35 тысяч танков. Для сравнения можно сказать, что Германия свой блицкриг в СССР начала с 3500 танками.
Достижение № 4. Дипломатия с союзниками
Сталину удалось переломить идеологическую неприязнь к большевистской России со стороны Великобритании и США. Эти страны стали союзниками и образовали антигитлеровскую коалицию. На встречах с руководством стран коалиции, особенно на Тегеранской и Ялтинской конференциях, Сталин показал себя как твердый и жесткий дипломат. Его большая заслуга — в налаживании системы лендлиза, открытии второго фронта и во многом другом. Чего стоит хотя бы план послевоенного раздела Европы, на который вынуждены были согласиться западные лидеры. Рузвельт и Черчилль сами были выдающимися политиками, но даже они признавали силу личности Сталина. «Меня, аристократа, как пружина поднимала с кресла, когда в зал заходил Сталин. Мало того, я вставал навытяжку, как ученик, и держал руки по швам», — вспоминал Уинстон Черчилль.
Достижение № 5. Способности полководца
По оценкам военачальников Василевского и Жукова, Сталину понадобилось около полутора лет, чтобы овладеть принципами организации фронтовых операций. Жуков писал: «Эти его способности как Верховного Главнокомандующего особенно раскрылись, начиная со Сталинградской битвы…» После этой победы Красная армия гнала врага до самого Берлина и заставила его капитулировать. В планировании всех победоносных операций — Курской битвы, форсирования Днепра, освобождения Украины, Крыма, Белоруссии и Польши, взятия Берлина и других — самое непосредственное участие принимал Сталин. Ему удавалось найти золотую середину в предложениях, исходивших от разных командующих, которые нередко противоречили друг другу, и определить верную стратегию, приводившую к победе.
Ошибка № 1. Разрушение армии
Пожалуй, главные ошибки были допущены Сталиным еще до начала Великой Отечественной войны. И одна из них — это разрушение армии репрессиями против ее командного состава. С мая 1937-го по сентябрь 1938 года в Красной армии подверглись репрессиям, по некоторым оценкам, до 47 тысяч человек. А на флоте — более 3 тысяч. И пусть далеко не всех из них поставили к стенке или загнали в лагеря (многих просто уволили), но армию практически обезглавили. В результате «зачистки» в 1937—1940 годах сменились все командующие округов. На 90% произошло обновление начальников штабов округов и заместителей командующих. На 80% обновился состав управлений корпусов и дивизий. На 90% - командиров и начальников штабов.
Но даже эти устрашающие цифры не отражают настоящий урон, нанесенный армии. Репрессиям подверглись наиболее прогрессивные и инициативные командиры, которые выступали за оснащение армии и флота новейшей боевой техникой. А на их место пришли исполнители, только и умеющие, что «брать под козырек». Это видно хотя бы по образовательному уровню командного состава накануне войны. К началу 1941 года лишь 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9% -среднее, 24,6% - ускоренное образование (курсы), 12,4% командиров и политработников не имели военного образования вовсе.
Ошибка № 2. Переоценка своих сил
Большой популярностью пользовались взгляды «старых кавалеристов»: Ворошилова, Буденного, Кулика, Щаденко. В войсках действовал полевой устав 1939 года, который требовал вести войну «наступательно, перенеся ее на территорию противника» и путем достижения «решительной победы малой кровью». Похоже, Сталин был убежден, что «от Москвы до Британских морей Красная армия всех сильней». Возможно, это повлияло и на внешнеполитические просчеты советского руководства. У Советского Союза перед лицом угрозы в виде Третьего рейха во всем мире было очень мало союзников. Разве что Монголия и страны такого же «калибра»…
А когда военачальники Жуков и Тимошенко незадолго до войны докладывали Сталину о концентрации немецких войск на границе с СССР, он отмахнулся от них, заявив, что на границе у СССР больше дивизий, чем у Германии. Когда же военачальники отметили, что по данным разведки каждая немецкая дивизия укомплектована и вооружена по штатам военного времени и почти вдвое превосходит советскую по численности, Сталин резко осадил их: «Не во всем можно верить разведке».
Ошибка № 3. Неожиданное нападение Германии
Руководство СССР не имело права «прошляпить» начало войны. Тем более что из разных источников поступали сообщения не только о дате, но и о точном времени начала атаки.
На эту трагическую ошибку наложили свой отпечаток и предыдущие. В 1936—1941 годах пять начальников Главного разведывательного управления Генерального штаба были репрессированы и расстреляны: Семен Урицкий, Ян Берзин, Семен Гендин, Иван Проскуров и Александр Орлов. Это повлияло как на качество разведданных, так и на недоверие к ним со стороны Сталина.
А переоценка собственных сил повлияла на невнятные действия по отражению агрессии. Первая директива Сталина после начала войны предписывала обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в тех районах, где они нарушили границу. Однако уже первые часы войны обнаружили, что части Красной армии к оборонительным действиям попросту не готовы. Не получилось не только «обрушиться», но даже сдержать врага.
Результат получился ужасающим. Например, уже к полудню 22 июня советская авиация потеряла около 1200 самолетов. Это еще не было трагедией. Соотношение в авиации в прифронтовой полосе все равно было в пользу СССР: 9500 советских самолетов против 4800 немецких. Но главное, что в небе господствовало люфтваффе. Первые месяцы войны ярко высветили все просчеты, допущенные Сталиным и его окружением. В течение первых трех недель западные военные округа потеряли до 90% танков. В июне-сентябре 1941 года Красная армия потеряла более 3 миллионов человек убитыми и пленными. Черчилль потом написал: «Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны полностью растяпами».
А страна платила за это жизнями простых людей. За первые пять месяцев войны СССР потерял убитыми, пленными и пропавшими без вести более 5 миллионов человек, 22 тысячи танков и 25 тысяч самолетов. А еще — территорию в 1,5 миллиона кв. км, на которой до войны проживали 75 миллионов человек и производилось почти 2/3 промышленной и сельхозпродукции.
Ошибка № 4. Непродуманная тактика
Сталин, как главнокомандующий, безусловно, ответственен за стратегические провалы Красной армии в начале Великой Отечественной войны. К большим жертвам привело пагубное стремление Сталина до последней возможности удерживать Киев.
Когда немцы были отброшены от Москвы, Верховный главнокомандующий почувствовал «головокружение от успехов». Под угрозой репрессий и расстрелов он требовал от военачальников новых побед и не желал слушать их разумные доводы о недостатке сил и средств.
Недооценив силы противника, Сталин отдал приказ о наступлении в Крыму. Операция была плохо подготовлена. Несмотря на то что Крымский фронт имел существенное превосходство перед гитлеровцами, советские части были разгромлены, потери превысили 200 тысяч человек. Брошенные на переправе подразделения были загнаны в каменоломни Аджи-Муш-кая, а Севастополь, не получивший поддержки, пал.
Ошибка № 5. Харьковский провал
Весной 1942 года Сталин не захотел слушать ни возражений Георгия Жукова (тогда еще генерала армии), ни доводов начальника Госплана СССР Николая Вознесенского, когда утверждал план наступления на Харьков. Из-за отсутствия резервов и неправильного расположения войск операция провалилась. Начальник Генерального штаба Александр Василевский предложил отвести войска, пока не поздно. Но Сталин проявил упорство: «Ни шагу назад!» В результате около 20 советских дивизий попали в окружение, и наступление закончилось тяжелым поражением. Фронт под Харьковом был прорван, и оттуда на Сталинград хлынула 6-я армия Паулюса. Только в Сталинградской мясорубке Красной армии удалось переломить ход войны.
Одни уверены в том, что страну спас исключительно гений Верховного главнокомандующего. Другие столь же яростно отстаивают точку зрения, согласно которой великий народ победил фашизм исключительно своими силами — то есть вопреки, а не благодаря командованию.
Истина, как обычно, лежит посередине.
21:13 24.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Истина, как обычно, лежит посередине.
Нет, друг мой, истина совсем не посередине!
Истина заключается в том, что война которую разожгли Гитлер со Сталиным не пару, с целью установления своего господства в Европе, а затем и мирового господства, стала самой разрушительной в истории человечества, но самую непомерно большую цену заплатили за эти бредовые идеи, народы СССР!
Из опроса Левада-Центра страна и мир узнали, что самым выдающимся человеком всех времён и народов россияне считают Сталина-тирана и душегуба. Не первый год, кстати-пять лет назад также. В 2008-м только Пушкину уступал.
И объяснения тому, почему душегуб сейчас на пике популярности, уже даны вполне основательные. Большинство опрошенных — вовсе не сталинисты, сторонники массовых репрессий и ГУЛАГа. Сталин для, минимум, трёх последних поколений превратился в миф о сильном и мудром правителе. Его имя — персонифицированная форма общественной критики, недовольства нынешним положением вещей.
Мне близка точка зрения известного российского адвоката Генри Резника:
Первое, что сделал большевистский вождь — он похоронил право. Сталин — это массовые внесудебные органы и репрессии: особые совещания, тройки и двойки, узаконенные пытки, ликвидация независимого суда, презумпции невиновности и принципа состязательности, депортации целых народов.
Традиции сталинской «социалистической законности» до сих пор Россия не можем преодолеть. Сталин — это антиправо, Сталин могильщик права
Ваш Президент сказал, что «не нужно излишне демонизировать Сталина». Само выражение несколько озадачивает. То есть демонизировать, получается, можно — но не излишне.
Как провести грань между допустимой и неприемлемой демонизацией? Но над разъяснениями трудиться не надо. Беса нельзя демонизировать. На то он и бес. Это уже не каша в головах, а помойка.
21:22 24.06.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Ну а если 27, то разложите её на погибших на поле боя, в плену и на погибшее мирное население по разным причинам: бомбёжки, расстрелы, другие виды казней, голод, холод, болезни. Тогда и не с таким укором на меня смотреть будете.
Тут и 27 млн за уши притянуты! Была же тема "Механизм фальсификации потерь СССР с 19.6 млн до 26.6 млн", а непосредственно военные и мирные потери 17.7 млн.
21:29 24.06.2020
Сталин как и остальные лидеры мира не был самостоятельной фигурой. И сегодня таких независимых лидеров тоже нет. Со времен царя Соломона, когда был разработан план Соломона по захвату мира, почти все в руках иудосатанистов. Слуги сатана (кабалы) ведут войну на уничтожение всех неугодных народов, в том числе и русских. на украине они победили, осталась РФ.
21:42 24.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> великий народ победил фашизм исключительно своими силами - то есть вопреки, а не благодаря командованию. > > Истина, как обычно, лежит посередине.
Вряд ли ближе к сумасшедшему дому, скорее подальше от него.
21:44 24.06.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> 54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну а если 27, то разложите её на погибших на поле боя, в плену и на погибшее мирное население по разным причинам: бомбёжки, расстрелы, другие виды казней, голод, холод, болезни. Тогда и не с таким укором на меня смотреть будете.
> > Тут и 27 млн за уши притянуты! Была же тема "Механизм фальсификации потерь СССР с 19.6 млн до 26.6 млн", а непосредственно военные и мирные потери 17.7 млн.
Вполне возможно. Хрущёву, как и нашим сегодняшним либералам, тоже надо было очернить Сталина.
> > Нет, друг мой, истина совсем не посередине! > > Истина заключается в том, что война которую разожгли Гитлер со Сталиным не пару, с целью установления своего господства в Европе, а затем и мирового господства, стала самой разрушительной в истории человечества, но самую непомерно большую цену заплатили за эти бредовые идеи, > народы СССР! > > Из опроса Левада-Центра страна и мир узнали, что самым выдающимся человеком всех времён и народов россияне считают Сталина-тирана и душегуба. > Не первый год, кстати-пять лет назад также. > В 2008-м только Пушкину уступал. > > И объяснения тому, почему душегуб сейчас на пике популярности, уже даны вполне основательные. > Большинство опрошенных — вовсе не сталинисты, сторонники массовых репрессий и ГУЛАГа. > Сталин для, минимум, трёх последних поколений превратился в миф о сильном и мудром правителе. > Его имя — персонифицированная форма общественной критики, недовольства нынешним положением вещей. > > Мне близка точка зрения известного российского адвоката Генри Резника: > Первое, что сделал большевистский вождь — он похоронил право. Сталин — это массовые внесудебные органы и репрессии: особые совещания, тройки и двойки, узаконенные пытки, ликвидация независимого суда, презумпции невиновности и принципа состязательности, депортации целых народов. > > Традиции сталинской «социалистической законности» до сих пор Россия не можем преодолеть. > Сталин — это антиправо, Сталин могильщик права > > Ваш Президент сказал, что «не нужно излишне демонизировать Сталина». > Само выражение несколько озадачивает. > То есть демонизировать, получается, можно — но не излишне. > > Как провести грань между допустимой и неприемлемой демонизацией? > Но над разъяснениями трудиться не надо.
> Беса нельзя демонизировать. > На то он и бес. > Это уже не каша в головах, а помойка.
Так их, Пашутка, пригвозди словом. Да, Пашутка, а ты знаешь когда и где впервые появились "тройки"? И в каких странах, естественно, до Советского Союза они применялись? Дурак твой Резник, лекции прогуливал.
01:42 25.06.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Так их, Пашутка, пригвозди словом.
Это мы в момент, дружище! Прежде всего, я в сотый раз хочу напомнить вам, друзья мои, что слова про «ненападение» в заголовке Пакта – это «фиговый листок», который прикрывал суть дела.
А дело было в том, что в ночь с 23 на 24 был подписан секретный протокол о разделе Восточной Европы. Затем 28 сентября, уже после разгрома Польши, Риббентроп снова прилетел в Москву, и был подписан документ с красивым названием «Договор о дружбе и границе», к которому также были приложены несколько секретных протоколов.
Вот эта совокупность советско-германских соглашений августа-сентября 1939 года определила политику СССР.
Сталин начал форсированную милитаризацию в начале 30-х годов, назвав её красивым словом "индустриализация"!
И не надо вешать лапшу на уши, нашим товарищам на форуме, что проклятые империалисты, спали и видели, как их танки прямой наводкой стреляют по Кремлю.
Это ложь. В это время Европа переживала мировой экономический кризис, начавшийся в октябре 1929 года с биржевого краха в США и продолжавшийся до 1939 года (наиболее остро с 1929 по 1933 год). 30-е годы в целом считаются периодом Великой депрессии. и единственным желанием, как правительств, так и граждан, переживших трагедию Мировой войны, было: «Никогда снова» -«Never again».
Сталин почувствовал, что его час пробил! Вот - истинная причина начавшейся индустриализации.
В 33-ем году к власти в Германия приходит Гитлер и согласно свой идеологии, изложенной в "Майн кампф", нацеливает страну на войну, на агрессию, на захват.
Однако же, как говорится, «бодливой корове Б-г рогов не даёт». Германия была связана по рукам и ногам ограничениями Версальского договора, который запрещал ей иметь военную авиацию, артиллерию крупных калибров (максимум 105-мм), накладывал жесткие ограничения на количество пушек, количество снарядов, на численность вооружённых сил (максимум 10 дивизий). Для сравнения: у Сталина на начало второй мировой войны в 1939 году было 150 дивизий.
Германия лишь только в 1935 году, после того как нацисты, захватившие власть, заявили, что они больше не считают себя связанными условиями Версальского договора, начала строительство своих Вооруженных сил.
06:08 25.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Руководство СССР не имело права «прошляпить» начало войны. Тем более что из разных источников поступали сообщения не только о дате, но и о точном времени начала атаки.
Вы никогда не задумывались, что армия на то существует чтобы быть готовой к любому неожиданному нападению. Все эти разглагольствования про неожиданное нападение не более чем пропагандистский трюк, как впрочем и все чем объясняются события 1941 года. Тем более вы можете мне сказать сколько по времени длилась «неожиданность» Реально можно назвать три причины — нежелание людей воевать за советскую власть, разгильдяйство власти и недальновидность власти. То есть «бревна в глазу» СССР никто даже и не пытался всерьез.рассмаириаать. Значит если что, снова до Москвы и снова миллионы жертв. История существует для того на самом деле чтобы извлекать из нее уроки, а не для патриотического воспитания.
> > Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я не берусь говорить за все репрессии но с кулачеством к примеру, там большой вопрос кто с кем начал то воевать. А с репрессиями среди военных, так там такого накуролесили. Попали ли под раздачу невинные? Да, попали но и виновные попали и попали не все...
>
> Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У вермахта было тотальное техническое преимущество.
> > Скажи приятель, где ты набрался всех этих глупостей? > Признайся, мил человек, "Спутник агитатора" любил почитывать?
Ну он далеко не неправ ,хотя возможно сам и не понимает этого . Главное техническое преимущество Вермахта не в вооружениях ,а в количестве транспортных средств - автомобилей ,тягачей ,мотоциклов , транспортной авиации . То есть средств быстрой доставки материальных ресурсов в войска и средств перемещения пехоты .,что и обеспечивало мобильность частей Вермахта . РККА была лишена такой возможности вплоть до начала массовых поставок автомобилей по ленд-лизу из США ,что случилось лишь в 1943 году . Сталин и К° сосредоточив все внимание на производстве вооружений - танков самолётов ,орудий ,не подумали о вопросах их материального снабжения и технического обеспечения .Гениальные менеджеры увлеклись количеством штук вооружений . А результате практически все эти штуки были потеряны в первые месяцы реальной войны . Оказалось ,что танки без топлива не ездят ,а самолёты не летают . Кстати по самолётам ещё и просто,нехватка авиационного топлива существовала в период всей войны
