> «Я почти год по восемь, а то и более часов в сутки возил из карьера золотоносный песок. Песок, песок, песок… Ради горстки золотых крупинок… Стоит ли золото такого тяжкого, изнуряющего, безумного труда?!» > > От себя добавим, какой «золотой песок» добыл Сталин при помощи придуманной им теории возрастания классовой борьбы?
Возможно ли построить социализм без репрессий? Боюсь, социализм без репрессий невозможен. Сталин это доказал. Ленинского соревнования оказалось недостаточно. Идеологической пропаганды - тоже.
Ошибка социализма в том, что он пытается решить проблему противоречий в человеческом обществе политическим путем, тогда как она заложена глубже, в духовной природе человека. Не случайно коммунисты отвергали религиозную парадигму мира, а приняли экономическую, материалистическую, мол де бытиё определяет сознание - сделай бытиё справедливым и мол сознание людей подтянется.. Но опыт не удался - сознание людей неуклонно создавало соответствующее бытиё.
Судьба любого общества зависит прежде всего от свойств его членов. Общество, состоящее из идиотов или бездарных людей, никогда не будет обществом преуспевающим. Дайте группе дьяволов великолепную конституцию, и всё же этим не создадите из неё прекрасного общества. И обратно, общество, состоящее из талантливых и волевых лиц, неминуемо создаст и более совершенные формы общежития. Питирим Сорокин
> 54321_писец (37826) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И, думаю, Королёв много полезного для себя вынес из этой истории.
> > Несомненно.Королёв на допросах был подвергнут пыткам — ему сломали обе челюсти, ударив Сергея Павловича графином по скуле. Королёв писал: «Следователи Шестаков и Быков подвергли меня физическим репрессиям и издевательствам». > > На Колыме, на золотом прииске, Королёв выжил случайно. Он стал «фитилем», его даже перестали гонять на работу, так как он не мог ходить: «Как только наклонюсь — падаю. Распух язык, десны кровоточили, зубы повыпадали от цинги». > Не работаешь — уменьшают и без того нищенскую пайку. Перед неожиданным спасителем, узнавшим талантливого коллегу, предстал умирающий доходяга: «В немыслимых лохмотьях лежал страшно худой, бледный, безжизненный человек». > > Попадание в шарашку Туполева стало и спасением, и началом, без преувеличения, величайших дел. Но фраза «хлопнут без некролога» надолго стала его любимой присказкой: «Глаза-то у нее [Фемиды] завязаны, возьмет и ошибется, сегодня решаешь дифференциальные уравнения, а завтра — Колыма». > > В 1965 году, незадолго до смерти великого конструктора, его навестили друзья по туполевской шарашке. Показывая на охрану у ворот, он, академик, дважды Герой Соцтруда, произнес: «Знаете, ребята, иной раз проснешься ночью, лежишь и думаешь: вот, может, уже нашелся кто-нибудь, дал команду — и эти же вежливые охранники нагло войдут сюда и бросят: „А ну, падло, собирайся с вещами!“» > > После Колымы, признавался конструктор, он на всю жизнь возненавидел золото: «Я почти год по восемь, а то и более часов в сутки возил из карьера золотоносный песок. Песок, песок, песок… Ради горстки золотых крупинок… Стоит ли золото такого тяжкого, изнуряющего, безумного труда?!» > > От себя добавим, какой «золотой песок» добыл Сталин при помощи придуманной им теории возрастания классовой борьбы? > — Укрепил свою диктатуру, физически устранив оппонентов > — ликвидировал физически или изолировал в лагерях те группы населения, которые сталинский режим считал потенциально опасными — бывших «кулаков», бывших офицеров царской и белой армий, священнослужителей, бывших членов враждебных большевикам партий — эсеров, меньшевиков и других «подозрительных», а также «национальных контрреволюционных контингентов» — поляков, немцев, румын, латышей, эстонцев, финнов, греков, афганцев, иранцев, китайцев, корейцев. > — Посеял в обществе страх > — Cталин руководил репрессиями лично. > Вот какие его распоряжения цитирует историк Олег Хлевнюк: > "Красноярск. Крайком. Поджог мелькомбината должно быть организован врагами. Примите все меры к раскрытию поджигателей. Виновных судить ускоренно. Приговор — расстрел"; «Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям»; «Т. Ежову. Дмитриев действует, кажется, вяловато. Надо немедля арестовать всех (и малых и больших) участников „повстанческих групп“ на Урале»; «Т. Ежову. Очень важно. Нужно пройтись по Удмуртской, Марийской, Чувашской, Мордовской республикам, пройтись метлой»; «Т. Ежову. Очень хорошо! Копайте и вычищайте и впредь эту польско-шпионскую грязь»; «Т. Ежову. Линия эсеров (левых и правых вместе) не размотана <…> Нужно иметь в виду, что эсеров в нашей армии и вне армии сохранилось у нас немало. Есть у НКВД учет эсеров („бывших“) в армии? Я бы хотел его получить и поскорее <…> Что сделано по выявлению и аресту всех иранцев в Баку и Азербайджане?».
> — Репрессии были средством социальной инженерии > Общество подлежало унификации. > "Большой террор" указывал на причину трудностей и тяжелой жизни народа, одновременно позволяя выпустить пар.
Можно уже слезу пускать? У нас с вами речь шла об обвинениях и суде. Повторный суд основные обвинения оставил без особых изменений. Понимаете, над Королёвым было 2 (два) суда, второй видимо после апелляции. Надо полагать, что второе рассмотрение было более тщательное. У вас претензии к обвинению и суду есть? А вы увели разговор на плаксивую тему, — как плохо жить на зоне. Понятно, что плохо. Тачки с песком вам не понравились. Такого рода работы среди заключённых в то время практиковались во многих странах. И СССР тут не исключение. В тех же США на подобных работах заключённые в кандалах были, а к этим кандалам и цепи прилагались. Кормили плохо, заключённые в «доходяг» превращались. А не вспомните, в какие годы это было? Почему же вы умолчали, что это явление пришлось на 42−43 годы? Напомнить, куда в первую очередь шло продовольствие в эти годы? Согласен, что у заключённых положение оказалось самое плохое. Но почти такое же положение было и у людей в тылу, не работающих по тем или иным причинам, — ни денег, ни продовольственных карточек. Нету у меня причин слезу пускать.
17:49 23.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Ответ на вопрос о репрессиях простой: представьте, что ваших родителей раскулачили и они сгинули в Сибири, вашего дядьку военного — туда же с клеймом врага народа, вашего родственника ученого уничтожили как троцкиста-антисоветчика, другого родственника сослали в Сибирь по национальной принадлежности и т. д.
Это, знаете ли, передергивание. Точно так же можно задать вопрос человеку, сын которого погиб в автокатастрофе, или тем паче на войне... Понятное дело, что человек ответит, что лучше бы ни автомобилей ни войн не было... И как-то где-то с этим можно согласиться, но... и автомобили, и самолеты были есть и будут и войны как шли так и идут. Мы в любом случае вынуждены принять ситуацию как факт. Потому, как я уже говорил, мы можем дать оценку явлению, но все что нам остается - попытаться понять. Ну, или не пытаться...
17:56 23.06.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Тут ещё вопрос, какое явление более позорное,- так называемые "репрессии" 30-х или безответственность и воровство сегодняшнего дня.
Я бы не стал это сравнивать. Это два совершенно различных явления, возникшие в исключительно своей исторической обстановке. Можно ещё Грозного с опричниками вспомнить.. и что? Каждому времени - свое.
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Посмотрите ширше на дело,- что добился Сталин за 30 лет и чего добились Ельцин с Путиным тоже за 30 лет.
А готовы мы сейчас платить за успехи ту цену, которую готов был заплатить Сталин? Успехи успехами, но если желаете сравнить, сравнивайте в комплексе - и успехи и утраты.
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Но вот вопрос,- где "расстрельные" списки подписанные Путиным?
Послушайте Хазина. Он на мой взгляд достаточно полно отвечает на подобные вопросы. И однозначных ответов на них нет.
18:20 23.06.2020
54321_писец (37826) писал (а) в ответ на :
> Нету у меня причин слезу пускать.
А вы и не пускайте. Опять главного не увидели, пусть С. Королев вам напомнит: «Знаете, ребята, иной раз проснешься ночью, лежишь и думаешь: вот, может, уже нашелся кто-нибудь, дал команду — и эти же вежливые охранники нагло войдут сюда и бросят: „А ну, падло, собирайся с вещами!“» (1965 г.).
Социализм — это история. Для кого-то это было время побед, для других — разбитые жизни. У большинства серединка на половинку. Страница захлопнулась. Выводы — нельзя допускать к власти маргиналов, никогда. Ни под обещания, "Кто был ничем, тот станет всем", ни под «Один народ, одно государство, один вождь"
> Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Один из вариантов:
>>Нет, это понятно, что чистки и репрессии тридцатых годов как бы не есть хорошо. Явление откровенно позорное и неприемлемое для нас сегодняшних. >> Но остается вопрос, как ко всему этому относится? Имеем ли мы право судить и как-то оценивать наших предков?
>
>> >> Нам остается только делать выводы и либо принимать, либо нет уроки прошлого. И не более того. На мой взгляд.
>> Ну, максимум ещё — попытаться понять…
> > Ответ на вопрос о репрессиях простой: представьте, что ваших родителей раскулачили и они сгинули в Сибири, вашего дядьку военного — туда же с клеймом врага народа, вашего родственника ученого уничтожили как троцкиста-антисоветчика, другого родственника сослали в Сибирь по национальной принадлежности <nobr>и т. д.</nobr> > Думайте сами, решайте сами — гений Сталин или нет.
Вопрос о репрессиях действительно довольно простой… Второй день наблюдаю ваш довольно сумбурный спор. Давайте мы попробуем его всё же конкретизировать. Итак… Начало репрессий пришлось на начало 30-х годов. То бишь, Гражданская война закончилась всего где-то 16−17 лет назад. Как известно, гражданские войны это самые жестокие войны, после которых непримиримые в недавнем прошлом противники ВЫНУЖДЕНЫ жить бок о бок… зачастую в соседних домах. В Гражданской войне, которая расколола Россию примерно пополам, победили сторонники Советской власти. За границу ушла мизерная часть противников Советской власти… основная их масса вернулась по своим домам, получила прощение и начала жить рядом со своими недавними непримиримыми противниками. Отсюда вытекает ПЕРВЫЙ конкретный вопрос — как ты считаешь, недавние противники Советской власти в одно прекрасное утро проснулись её ярыми сторонниками, готовыми выполнять решения этой Власти или всё же испытывали к ней неприязнь и готовы были поквитаться за своё поражение в Гражданской войне при удобном случае? Как известно, аграрная страна, существующая в окружении промышленно развитых государств, при межгосударственных конфликтах обречена на поражение и поглощение этими государствами. Поэтому, курс на индустриализацию, причём ускоренную индустриализацию, России, принятый сталинским Правительством, был правильным. Проведение индустриализации было возможно только при заказе проектов заводов и оборудования для них за рубежом. Кроме того, для проведения индустриализации требовались миллионы, без преувеличения, рабочих рук. Оплатить заказанные проекты и оборудование можно было в основном исключительно сельхозпродукцией. Миллионы рабочих рук могло дать так же только село… прослойка пролетариата не дотягивала даже до 3%. Следовательно, нужно было из села изъять миллионы рабочих рук одновременно сохранив объем выпускаемой продукции и даже увеличив этот объем, что возможно только при механизации сельского производства и укрупнении обрабатываемых земельных площадей — на единоличном «клочке» тот же трактор или комбайн бесполезен. Отсюда и создание колхозов. Организация колхозов вызвала массовые протесты, вылившиеся в вооруженные выступления. Отсюда вытекает ВТОРОЙ конкретный вопрос — как ты считаешь, как повели себя в этой обстановке недавние противники Советской власти и что нужно было делать Советской власти с этими массовыми выступлениями против коллективизации?
19:08 23.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я тебе так скажу. Что деньги были потрачены на монументы и мемориалы в память подвига воинов ВОВ, но не на самих воинов. Вместо того чтобы тысячам построить квартиры построили родину мать в Волгограде на это для примера .и ещё много чего подобного построили. Ты даже и не думал об этом. Пропаганда важнее людей и в СССР и сейчас в России. >
Думал… Думал я об этом…! -Что не в пропаганде; ни в экономике мы не асы… Асами в пропаганде были только когда страну от всего мира заградили…
Что в конце-концов мы выграли войну, но проиграли мир…
19:11 23.06.2020
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но вод ведь сотни тысяч не захотели после войны вернутся в СССР, а том числе и из числа рабов. Может все не совсем так как нам говорили?
>А как тогда? Я это 30 лет слышу, а всё ничего внятного услышать не могу
Не захотели возвращаться те, у кого на это были веские причины. Привожу цитату из работы историка Виктора Земскова:
«По данным на 1 января 1952 г., ведомство Ф.И. Голикова определяло численность так называемой „второй эмиграции“ в 451 561 человек (в это число не вошли бывшие советские немцы, ставшие гражданами ФРГ и Австрии, бессарабцы и буковинцы, принявшие румынское подданство, и некоторые другие), среди которых было 144 934 украинца, 109 214 латышей, 63 401 литовец, 58 924 эстонца, 31 704 русских, 9856 белорусов и 33 528 прочих. Среди украинцев и белорусов преобладали выходцы из западных областей Украины и Белоруссии. „Вторая эмиграция“ более чем на ¾ состояла из „западников“ и менее чем на ¼ — из „восточников“. В начале 1952 г. расселение „вторых эмигрантов“ по странам мира выглядело так: Западная Германия — 84 825, западные зоны Австрии — 18 891, Англия — 100 036, Австралия — 50 307, Канада — 38 681, США — 35 251, Швеция — 27 570, Франция — 19 675, Бельгия — 14 729, Аргентина — 7085, Финляндия — 6961, Бразилия — 3710, Венесуэла — 2804, Голландия — 2723, Норвегия — 2619, другие страны — 36 694 человека».
От себя добавлю, что сюда входят 180 000 военнослужащих РККА, из которых 149 400 служившие в рядах противника и успевшие отойти за линию разграничения к союзникам и лишь 30 600 освобожденные из лагерей в зоне союзников, не пожелавшие возвращаться в СССР. Сюда же входят простые граждане СССР, служившие в рядах противника. Сюда же входят родственники этих колобрантов из числа военнослужащих РККА и простых граждан СССР, которых колобранты забирали с собой.
Обратите внимание на доли ¾ и ¼, а также состав и где расселились.
19:14 23.06.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> как ты считаешь, недавние противники Советской власти в одно прекрасное утро проснулись её ярыми сторонниками, готовыми выполнять решения этой Власти или всё же испытывали к ней неприязнь и готовы были поквитаться за своё поражение в Гражданской войне при удобном случае?
Вопрос не конкретный, а общий, повторяющий сталинский лозунг «…по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться , а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса , наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров , создавая базу для дальнейшего продвижения вперед рабочего класса и основных масс крестьянства.
Нельзя представлять дело так, что социалистические формы будут развиваться, вытесняя врагов рабочего класса , а враги будут отступать молча, уступая дорогу нашему продвижению, что затем мы вновь будем продвигаться вперед, а они – вновь отступать назад, а потом «неожиданно» все без исключения социальные группы, как кулаки , так и беднота, как рабочие, так и капиталисты , окажутся «вдруг», «незаметно», без борьбы и треволнений, в лоне социалистического общества. Таких сказок не бывает и не может быть вообще, в обстановке диктатуры пролетариата – в особенности. 9 июля 1928 года
И что это за власть, которая воюет со своим народом, разделяя его на группы, и проводя социальные репрессии, заодно решая задачи укрепления власти диктатора и нагоняя страх на общество. А власть твоя, - уж ты как хочешь - а поганая власть. Чего она дает казакам? Каким казакам? Казаки тоже разные. Всем. Земли дает? Волю? Равняет? Земли у нас - хоть заглонись ею. Воли боле не надо, а то зачнут на улице друг дружку резать.
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> как ты считаешь, как повели себя в этой обстановке недавние противники Советской власти и что нужно было делать Советской власти с этими массовыми выступлениями против коллективизации?
Вопрос, оправдывающий репрессии - это не ко мне. Нельзя допускать к власти маргиналов, никогда.
19:23 23.06.2020
Репрессии нужны были диктатору, что бы зачистить Россию крестьянскую, зачистить партийных конкурентов, развязать себе руки для грубого построения социализма. А начало войны - оправдайте с таким же апломбом, где был сталинский гений, когда надо было воевать не со своим народом, а с внешним врагом?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> как ты считаешь, недавние противники Советской власти в одно прекрасное утро проснулись её ярыми сторонниками, готовыми выполнять решения этой Власти или всё же испытывали к ней неприязнь и готовы были поквитаться за своё поражение в Гражданской войне при удобном случае?
> > Вопрос не конкретный, а общий, повторяющий сталинский лозунг > «…по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться , а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса , наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров , создавая базу для дальнейшего продвижения вперед рабочего класса и основных масс крестьянства. > > Нельзя представлять дело так, что социалистические формы будут развиваться, вытесняя врагов рабочего класса , а враги будут отступать молча, уступая дорогу нашему продвижению, что затем мы вновь будем продвигаться вперед, а они – вновь отступать назад, а потом «неожиданно» все без исключения социальные группы, как кулаки , так и беднота, как рабочие, так и капиталисты , окажутся «вдруг», «незаметно», без борьбы и треволнений, в лоне социалистического общества. Таких сказок не бывает и не может быть вообще, в обстановке диктатуры пролетариата – в особенности. > 9 июля 1928 года > > И что это за власть, которая воюет со своим народом, разделяя его на группы, и проводя социальные репрессии, заодно решая задачи укрепления власти диктатора и нагоняя страх на общество. > А власть твоя, - уж ты как хочешь - а поганая власть. Чего она дает казакам? Каким казакам? Казаки тоже разные. Всем. Земли дает? Волю? Равняет? Земли у нас - хоть заглонись ею. Воли боле не надо, а то зачнут на улице друг дружку резать. > >
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> как ты считаешь, как повели себя в этой обстановке недавние противники Советской власти и что нужно было делать Советской власти с этими массовыми выступлениями против коллективизации?
> > Вопрос, оправдывающий репрессии - это не ко мне. > Нельзя допускать к власти маргиналов, никогда.
Ну, как это «не конкретный»? Очень даже конкретный!!! Были люди, воевавшие против существующей власти и потерпевшие поражение в этой войне. По необходимости они вынуждены жить при этой власти. Какие чувства они к этой власти испытывают? И второй вопрос… Я отнюдь не «оправдываю репрессии», если эти репрессии, ради самих репрессий. А если репрессии направлены против людей, которые подрывают основу существования государства, то они необходимы! Ведь и сейчас репрессируют людей, совершивших преступления… Или я неправ?
19:27 23.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Репрессии нужны были диктатору, что бы зачистить Россию крестьянскую, зачистить партийных конкурентов, развязать себе руки для грубого построения социализма. А начало войны - оправдайте с таким же апломбом, где был сталинский гений, когда надо было воевать не со своим народом, а с внешним врагом?
Разберёмся и со "сталинским гением"... Давай вначале разберёмся с репрессиями. Вопросы поставлены, согласись, предельно конкретно.
19:40 23.06.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Не захотели возвращаться те, у кого на это были веские причины.
Это ключевое, видать накосячили и ответственности боялись. Вон Закаев тоже не хотел возвращаться.
19:42 23.06.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> По необходимости они вынуждены жить при этой власти. Какие чувства они к этой власти испытывают?
Жить оставались немногие, убегали в глушь, меняли паспорта, сидели тише воды. Но машина репрессий героически их выявляла и уничтожала, или ссылала... Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Или я неправ?
Прав, прав. И сейчас все мечтают о стахановском движении и колхозах. Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Давай вначале разберёмся с репрессиями
Для себя я разобрался. Вы не мне, а покойникам (С.Королеву в т.ч.) объясните, что их научно ликвидировали.
