Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Урок истории для Трампа: кто победил нацизм

  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
12:08 18.06.2020
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если бы Союзники высадились в Европе действительно только в 1944 году, то все немецкие силы, отвлечённые на их сдерживание в 1943, оказались бы на Восточном фронте. И Операция Цитадель вне всякого сомнения закончилась бы очередным катастрофическим поражением РККА. Как и в летних кампаниях 1941−42 годов…
quoted2
>
> Не…. Если-бы не Ленд-Лиз в конце 41-го и в 42-ом годах, немцы взяли-бы Москву зимой и Сталинград летом
quoted1
Верно. Но ленд-лиз - отдельная тема. А здесь речь зашла о боевых действиях. Один фронт, второй фронт...
> Далее война для РККА перешла в бегство за Урал и высадка союзников просто не понадобилась-бы.
quoted1
Это довольно интересный вопрос. Как известно План Барбаросса предусматривал остановку немцев на линии Архангельск-Астрахань, к востоку от которой советская власть могла, в принципе, сохраняться сколь угодно долго. В Барбароссе даже написано о необходимости обезопасить территорию Рейха от налётов бомбардировочной авиации. То есть со всей очевидностью подразумевается, что бомбардировщики у русских ещё имелись бы. А значит - и всё остальное... Немцы сидели бы за оборонительным валом и, разве что, время от времени высылали бы "в азиатскую степь" карательные экспедиции. Конечно, были ещё японцы... Но им сколько лет бы понадобилось, чтобы "освоить" всё, что немцев не интересовало?
А что бы в это время происходило на Западе? Капитуляция Англии (после поражения СССР) не кажется мне абсолютно верным делом. Тем более, что СССР продолжал бы существовать... И для американцев это мало что изменило бы. Они уже пришли к решению, что для них расовая борьба Гитлера хуже классовой борьбы Сталина, и, скорее всего, продолжали бы действовать, исходя из принятого решения.
Так что высадка Союзников в Европе вполне могла бы иметь место и после бегства РККА за Урал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
12:16 18.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Ты полагаешь ,что Мехлис научился воевать ?
quoted1

Мехлис-то, конечно, нет... Но советская власть в общем - кое-какие выводы сделала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
12:26 18.06.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Мехлис-то, конечно, нет... Но советская власть в общем - кое-какие выводы сделала.
quoted1
Что шапками кидаться не надо.
Суть с 1943 года пошел огромный поток ленд-лиза . Особенно автомобили .Причем не как советские полуторки , 5 тоннные Студебеккеры . И сразу РККА научилась воевать . Сразу стали получаться масштабные наступления. Когда есть с помощью чего воевать уметь воевать легче
Нравится: A 13437
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kaluk
kaluk


Сообщений: 28129
21:08 18.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Суть с 1943 года пошел огромный поток ленд-лиза . Особенно автомобили .Причем не как советские полуторки , 5 тоннные Студебеккеры . И сразу РККА научилась воевать . Сразу стали получаться масштабные наступления.
quoted1
А как же получилось , что немцев от Москвы отбросили без студебекеров и Сталинградская битва тоже без студебекеров ?
Может в студебекерах что то не так ?
Нравится: Жук
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
05:56 19.06.2020
kaluk (kaluk) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Суть с 1943 года пошел огромный поток ленд-лиза . Особенно автомобили .Причем не как советские полуторки , 5 тоннные Студебеккеры . И сразу РККА научилась воевать . Сразу стали получаться масштабные наступления.
quoted2
> А как же получилось , что немцев от Москвы отбросили без студебекеров
quoted1
А ты не задавался никогда вопросом на какое расстояние отбросили . ? Ну и о влиянии морозов тоже факт известный. Нравится тебе или нет
> и Сталинградская битва тоже без студебекеров ?
quoted1
Да никто не ожидал ,что немецкие тылы состоявшие из союзников рейха будут воевать как РККА 1941 .
Но ты возможно не знаешь ,что одновременно и ещё и потом проходило наступление подо Ржевом,В этом наступлении были задействованы гораздо большие силы ,чем в Сталинграде .Вообще читал ,что наступление под Сталинградом было лишь отвлекающей операцией для Ржевской операции, ну это я не знаю ,хотя судя по расстоновке сил вероятно.
Так вот зимой 1943 немцы были ещё в 100 км от Москвы ,куда из как мы выяснили отбросили в декабре 1941 года .То есть и спустя год непосредственная угроза Москве сохранялась .
Если ты читал как проходила Ржевская операция ,а точнее их было три ,то ты бы узнал ,что Студебеккеры были бы очень кстати . И Ржевский выступ возможно удалось бы окружить с первого раза . И жертв подо Ржевом было бы намного меньше
> Может в студебекерах что то не так ?
quoted1
Скорее в твоей голове
От малых знаний. Ну да многие знания многие печали . Тем более знания о ВОВ ничего не ли в жизни. Поэтому тебе достаточно знать про победу. Остальное тебе скажут ,как скажут что ,что делать надо по жизни
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Жук
55830


Сообщений: 19967
07:24 19.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Скорее в твоей голове
> От малых знаний. Ну да многие знания многие печали . Тем более знания о ВОВ ничего не ли в жизни. Поэтому тебе достаточно знать про победу. Остальное тебе скажут ,как скажут что ,что делать надо по жизни
>
quoted1

Совершенно верно. Нам достаточно знать, что победили 1812 г, в 1945 г., и список открыт к сожалению... А «Многознание уму не научает».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
07:48 19.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Совершенно верно. Нам достаточно знать, что победили 1812 г, в 1945 г., и список открыт к сожалению... А «Многознание уму не научает».
quoted1

Поэтому каждый раз придется снова отдавать Москву и терять миллионы , зная что все равно победим потому как "наши людские ресурсы неисчерпаемы"( Сталин речь 7 . 11 1941), в другом простонародной варианте - " бабы ещё нарожают
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
08:45 19.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>Что шапками кидаться не надо.
> Суть с 1943 года пошел огромный поток ленд-лиза . Особенно автомобили .Причем не как советские полуторки , 5 тоннные Студебеккеры . И сразу РККА научилась воевать . Сразу стали получаться масштабные наступления. Когда есть с помощью чего воевать уметь воевать легче
quoted1

Тут вы, безусловно, правы. Но это только одна часть правды. Есть и другая. Позволю себе гигантскую "простыню". Она стоит того:

"Во-вторых, неоднократно испытав горечь поражений от малочисленного, но высокопрофессионального противника, советские командиры научились-таки строить прочную эшелонированную оборону и организовывать взаимодействие между родами войск. Пример такой грамотной организации боя приводит в своих воспоминаниях маршал Гречко:
Среди танковых боев в районе Моздока особенной ожесточенностью отличался бой в долине, длившийся десять с половиной часов...
Вход в долину обороняли 52-я танковая бригада майора В.И. Филиппова, артиллеристы майора Ф. Долинского и один мотострелковый батальон. Танкам отводилась в этой обороне главная роль (долгое время само понятие «танк в обороне» считалось одной из ересей в советской военной науке. — Авт.). До наступления темноты Филиппов и Долинский договорились о взаимодействии (тоже новинка, но майоры учатся быстрее генералов. — Авт.). Ввиду того что вход в долину в самом узком месте не превышал 7 км, решено было создать ряд противотанковых опорных пунктов, способных к самостоятельной обороне. Эти пункты эшелонировались по долине на достаточную глубину (а генерал-лейтенант Масленников вытягивает свои войска в ниточку. — Авт.). Каждый из них состоял из танковой засады, усиленной на флангах противотанковыми пушками и автоматчиками.

Первая линия ПТОПов должна была рассечь наступавшие эшелоны вражеских танков на отдельные группы и нанести им тяжелый урон. Поэтому она была наиболее прочной. Эта линия состояла из двух танковых рот, сведенных в три засады, находившиеся в огневой связи между собой. Танки были врыты в землю и стояли в линию под углом 45 градусов к линии наступления врага. Такой боевой порядок позволил им вести одновременный огонь одинаковой силы в нескольких направлениях.

Вторая линия ПТОПов находилась от первой в двух километрах. В нее входило несколько танков КВ и противотанковых орудий.

Третью линию образовывали отдельные танки и противотанковые орудия. На этой линии предстояло добить немецкие танки. КП командира танковой бригады был в центре ПТОПов. Майор Филиппов лично просматривал всю местность. Это помогло ему в дальнейшем четко управлять действиями танков. Поскольку артиллерийский батальон и отдельные орудия располагались вблизи танковых засад, майор Долинский решил находиться вместе с командиром танковой бригады. Это облегчило ему руководство огнем артиллеристов в соответствии с быстро меняющейся обстановкой (вот они — настоящие русские полководцы, майоры Филиппов и Дольников; единственный недостаток их позиции, судя по описанию, — отсутствие минных заграждений, так ведь мин не было. - Авт.).

На рассвете после продолжительного артиллерийского и минометного огня по нашим боевым порядкам гитлеровцы бросили в атаку 120 танков, сотни автоматчиков-десантников и свыше полка пехоты в пешем строю. Танки двигались на предельной скорости двумя группами в 50 и 70 машин, надеясь с ходу ворваться в долину по скатам, образующим ее. В бинокль было отлично видно, что в 5–7 км от переднего края нашей обороны на дорогах скопилось большое количество артиллерии на тягачах и автомашин с немецкой пехотой. Это был второй ударный эшелон, подготовленный противником для развития успеха в глубину.

Лишь только танки врага приблизились к нашей обороне на 700–800 м, артиллерия и минометы открыли по ним сильный огонь. Первыми очередями наших пулеметчиков с фашистских танков были сметены автоматчики. Тотчас артиллерия перенесла огонь на пехоту, следовавшую в 300 м за танками. Одновременно произвели несколько точных залпов гвардейские минометы. Их снаряды разорвались в гуще фашистской пехоты. Потеряв до половины состава, фашисты стали отходить. Между тем танки продолжали упорно идти вперед, считая, видимо, что пехота их скоро догонит. Но в этот момент вражеские танки, автоматчики и пехота находились на далеком расстоянии друг от друга. При любом физическом напряжении они не могли уже вместе ворваться на наш передний край обороны. Тем самым создалась благоприятная обстановка для разгрома врага по частям.

Когда немецкие танки подошли вплотную в первой линии ПТОПов, весь огонь обрушился на них. Через минуту на поле боя уже пылали шесть немецких танков и около десяти остановились, подбитые снарядами.

Так как левая группа немецких танков (50 машин) оказалась ближе к нашим позициям, главный удар нанесли сначала по ней. Он был настолько мощным, что уцелевшие немецкие машины повернули назад. Тогда засады первой линии сосредоточили свой огонь на правой, более сильной группе (70 машин) фашистских танков. Наши танки и орудия тыловых опорных пунктов пока молчали, не обнаруживая себя.

Немецкие танкисты первой группы, наблюдавшие за разгромом левой группы танков, видимо, решили, что стоит им прорваться через наш передний край, как они выйдут на тактический простор, где отсутствуют огневые средства.

На большой скорости они помчались вперед, несмотря на то что путь их был усеян пылавшими и подбитыми машинами. Около 18 танков прорвались сквозь первую линию нашей обороны. Однако через минуту они попали под огонь новой линии ПТОПов. Поскольку прорвалась лишь группа наступавших танков, плотность огневого воздействия на каждый из них оказалась здесь даже выше, чем перед передним краем. Вскоре запылало еще семь вражеских машин и несколько повернуло назад. Четыре танка попытались проскользнуть дальше в долину. Два из них, наткнувшисьна засаду наших танков, были подбиты, остальные повернули назад.

Благодаря согласованным действиям танкистов, артиллеристов и пехотинцев, мужеству и героизму воинов к ночи на поле боя осталось 53 вражеских танка. Было подбито также 10 орудий различного калибра, уничтожено свыше 800 вражеских солдат и офицеров. Наши танкисты потеряли десять машин, пять из которых вскоре снова вступили в строй


Классика! Именно в таких боях ковалась Победа, а не в скороспелых контрударах, которые непременно надо было наносить «немедленно» с задачей в один-два дня всех «уничтожить» и «ликвидировать».

Даже если Гречко сколько-то преувеличивает, то, всё равно, оборона построена вполне грамотно. Конечно, единственным "достижением" советских генералов тут было то, что они не стали мешать специалистам делать свою работу. Так для советской власти это уже был прогресс немалый...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
09:03 19.06.2020
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Классика! Именно в таких боях ковалась Победа, а не в скороспелых контрударах, которые непременно надо было наносить «немедленно» с задачей в один-два дня всех «уничтожить» и «ликвидировать».
>
> Даже если Гречко сколько-то преувеличивает, то, всё равно, оборона построена вполне грамотно. Конечно, единственным «достижением» советских генералов тут было то, что они не стали мешать специалистам делать свою работу. Так для советской власти это уже был прогресс немалый…
quoted1
страшной, кровопролитной войны некоторыми людьми овладевали страх, растерянность, отчаяние. Имели место предательство и дезертирство. Давали о себе знать жестокие разломы, порождённые революцией и Гражданской войной, нигилизм, издевательское отношение к национальной истории, традициям, вере, которые пытались насаждать большевики, особенно в первые годы после прихода к власти.

Путин
.http://kremlin.ru/events/president/news /63527
Суть начинается признание того, что не все как один были готовы умирать за советскую родину. Многие этого не хотели, а некоторые были готовы воевать с это советской родиной.
Ты посмотри историю партизанского движения, я не помню точных чисел, но с февраля 1942 НКВД было отправлено в тыл к немцам более 2000 групп, которые были должны сформировать партизанские отряды .К концу лета их осталось два — три десятка. То есть в 1942 году люди в оккупации не хотели идти в партизаны. А вот в 1943; году партизанское движение получили огромный размах.
Всему причина разница в поведении оккупантов осенью 1941 и осенью 1942. Осенью 1942 оккупанты выгребли урожай хуже чем советская власть. И получили по сути крестьянские бунты, как и советская власть в 1921:. Но в истории СССР это интерпретировано несколько иначе, хотя по сути и правильно — как войну с врагом пришедшим на эту землю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Ваня Иванов 51180
51180


Сообщений: 15979
10:57 19.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Путин
> .http://kremlin.ru/events/president/news /63527
> Суть начинается признание того, что не все как один были готовы умирать за советскую родину. Многие этого не хотели, а некоторые были готовы воевать с это советской родиной.
quoted1
Похоже на то. Но я уверен, что это будет только на словах. Без каких-либо последствий в практической плоскости. Примерно, как наши выборы - вроде бы они есть, а на самом деле их нет. Так и тут - поговорят о "жестоких разломах", а власовцев будут продолжать называть предателями. Про 20% "русских хиви" в Вермахте будут говорить, что они туда исключительно с голодухи пошли. И насчёт Локотского самоуправления будут делать вид, что этого просто не было. У этой власти слова одно, а дела - совсем другое...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Жук
55830


Сообщений: 19967
15:05 19.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Суть начинается признание того, что не все как один были готовы умирать за советскую родину. Многие этого не хотели, а некоторые были готовы воевать с это советской родиной.
quoted1

Инструкцию бы написали на будущее, - когда надо умирать за Родину (царскую, советскую, нынешнюю), а когда нет. А то я раньше считал, что Родину защищать надо всегда.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
15:25 19.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Суть начинается признание того, что не все как один были готовы умирать за советскую родину. Многие этого не хотели, а некоторые были готовы воевать с это советской родиной.
quoted2
>
> Инструкцию бы написали на будущее, - когда надо умирать за Родину (царскую, советскую, нынешнюю), а когда нет. А то я раньше считал, что Родину защищать надо всегда.
quoted1
Ту которая убила твоих близких. Но я соглашусь родину ( имено с маленькой буквы ) нужно защищать всегда . То есть это твоих родных и близких , то что тебе дорого . Но увы иногда приходится защищать родину от Родины . Это называется гражданская война .
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орко
Орко


Сообщений: 17228
15:35 19.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> И сразу РККА научилась воевать .
quoted1
ну наверное может быть муштра солдат изменилась, вот не поверишь, но уже после лета 41 года, танкистов стали натаскивать на заводах, да бы знали танк, да и тактика сменилась уже к 43 научились применять и устраивать местный судный день с помощью Илов немцам под прикрытием истребительной авиации, ну прочиее кашерные вещи, солдатиков научили с оружием обращаться что иногда надо его чистить, да бы стреляло, маневрам, так что можно сказать РККА до 43года тренировалась на Вермахте, что собственно в 44 с удивлением обнаружил немецкий генералитет. А студиберкеры, вагончики тоже пришлись кстати стало быстрее поставляться еда, боезапас, одежда, войска туда сюда можно было таскать. Так что можно сказать с ними с вагончиками и студибекаррами жизнь на фронте стала легче и веселее
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81207
15:50 19.06.2020
Орко (Орко) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И сразу РККА научилась воевать .
quoted2
>ну наверное может быть муштра солдат изменилась, вот не поверишь, но уже после лета 41 года, танкистов стали натаскивать на заводах, да бы знали танк, да и тактика сменилась уже к 43 научились применять и устраивать местный судный день с помощью Илов немцам под прикрытием истребительной авиации, ну прочиее кашерные вещи, солдатиков научили с оружием обращаться что иногда надо его чистить, да бы стреляло, маневрам, так что можно сказать РККА до 43года тренировалась на Вермахте, что собственно в 44 с удивлением обнаружил немецкий генералитет. А студиберкеры, вагончики тоже пришлись кстати стало быстрее поставляться еда, боезапас, одежда, войска туда сюда можно было таскать. Так что можно сказать с ними с вагончиками и студибекаррами жизнь на фронте стала легче и веселее
quoted1

Возникает закономерный вопрос почему к 1943 научили . А не 1941 .. Тем более условия для обучения в 1943 были значительно хуже и времени меньше .
Кстати ты прочел Прокляты и убиты ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Жук
55830


Сообщений: 19967
15:59 19.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Жук (55830) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Суть начинается признание того, что не все как один были готовы умирать за советскую родину. Многие этого не хотели, а некоторые были готовы воевать с это советской родиной.
quoted3
>>
>> Инструкцию бы написали на будущее, - когда надо умирать за Родину (царскую, советскую, нынешнюю), а когда нет. А то я раньше считал, что Родину защищать надо всегда.
quoted2
>Ту которая убила твоих близких. Но я соглашусь родину ( имено с маленькой буквы ) нужно защищать всегда . То есть это твоих родных и близких , то что тебе дорого . Но увы иногда приходится защищать родину от Родины . Это называется гражданская война.
quoted1

Вот так похлебка у вас получилась. Это утверждение, что интересы отдельного человека, отдельного княжества, -важнее Родины, которая объединяет всех в единое целое. Не отсидитесь, тому масса примеров.
Противопоставление малой и большой родины, - это напоминает крестьянские восстания или махновщину.
Гражданская война - это хороший пример. Смута, борьба за власть различных социальных и национальных групп. Вот тогда и была проверка сторон, - за какую Родину они готовы были умереть. Это редкие моменты в истории государства, когда понятие Родины как бы не стоит на месте, оно колеблется. У белых была старая Родина, у красных новая Родина. Победили красные. Фанатичные белые и примкнувшие к ним бывшие советские стали в период ВОВ коллаборационистами, попросту предателями.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Урок истории для Трампа: кто победил нацизм. Верно. Но ленд-лиз - отдельная тема. А здесь речь зашла о боевых действиях. Один фронт, второй ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия