>> Самолисное руководство Сталина армией в то время является решающим анти фактором провала Красн Армии в то время.
>> Хотя если быть точным, то летом 42 и летом 43 под Прохоровкой даже при новых командующих были поражения. >> Под той же Прохоровкой в начале немцы превосходили Кр Армию и по организации и по вооружению
> > Ты полагаешь что 72 немецких танка превосходили танковую армию.с 385 танками по вооружению ?
Я не полагаю, об этом говорят факты
Немцы в начале Прохоровки были очень хорошо организованы и их танки били с большей дистанции и выбивали советские и танки союзников сотнями. Поэтому Прохоровка приравнивается бол ом историков к Бородино, где победитель четко не определился.. Самое умное, что делали вначале советсткое командование, так это заваливать немцев трупами молодых солдат и горящими танками. Правда потом, получив крепко по башке от немцев, придумали операцию Кутузов под Орлом, вот после нее инициатива перешла к ссср
>>> Самолисное руководство Сталина армией в то время является решающим анти фактором провала Красн Армии в то время.
>>> Хотя если быть точным, то летом 42 и летом 43 под Прохоровкой даже при новых командующих были поражения. >>> Под той же Прохоровкой в начале немцы превосходили Кр Армию и по организации и по вооружению
>> >> Ты полагаешь что 72 немецких танка превосходили танковую армию.с 385 танками по вооружению ?
> > Я не полагаю, об этом говорят факты > > Немцы в начале Прохоровки были очень хорошо организованы и их танки били с большей дистанции и выбивали советские и танки союзников сотнями. > Поэтому Прохоровка приравнивается бол ом историков к Бородино, где победитель четко не определился..
> Самое умное, что делали вначале советсткое командование, так это заваливать немцев трупами молодых солдат и горящими танками. > Правда потом, получив крепко по башке от немцев, придумали операцию Кутузов под Орлом, вот после нее инициатива перешла к ссср >
Вы очевидно не русский ,поэтому и не понимаете ,написанного на русском языке Но ... Прохоровском сражение это всего один день и одно ,не очень большое по размерам и значимости место . Главную роль там имела железнодорожная станция . Заняв которую немцы бы прерывали бы возможность прибытия подкреплений и материальных ресурсов на южный фас Курской дуги. Так вот вопрос о занятии немцами станции как планировалось даже не возник А то что произошло на поле под Прохоровкой, это глупость совершено определенных людей . Но тем не менее на общий результат это никакого влияния не оказало ,так как ранее удалось раздробить танковую группу немцев . То есть другие командующие оказались умнее немцев . По технике . Да на тот момент пантера и тигр были лучшими танками в мире. Но они были очень требовательны к их производству и эксплуатации ,то суть слишком высокотехнологичными ,что не дало обеспечить высоких объемов их производства ,как например Т-34 , То есть не всегда лучшее лучше .
20:29 13.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А то что произошло на поле под Прохоровкой, это глупость совершено определенных людей .
Как?! Эта великая победа о которой детям столько лет жужжали в уши в школах СССР это глупость? Да что ж такое то ... ложь на лжи.
Согласно десятилетиями культивируемой версии битвы под Прохоровкой, в понедельник, 12 июля 1943 года, в ходе немецкой наступательной операции «Цитадель» 850 советских и 800 немецких танков столкнулись друг с другом, подобно двум рыцарским армиям. Как утверждает советская пропаганда, при этом были уничтожены 400 боевых машин вермахта.
На самом деле в бою участвовали 186 немецких танков и 672 советских, к концу дня потери составляли 235 танков у Красной Армии и пять у вермахта, и всё это происходило лишь на нескольких квадратных километрах.
Но вот ещё защищают отважные герои былую славу то!
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А то что произошло на поле под Прохоровкой, это глупость совершено определенных людей .
> > Как?! Эта великая победа о которой детям столько лет жужжали в уши в школах СССР это глупость? Да что ж такое то ... ложь на лжи. > > Согласно десятилетиями культивируемой версии битвы под Прохоровкой, в понедельник, 12 июля 1943 года, в ходе немецкой наступательной операции «Цитадель» 850 советских и 800 немецких танков столкнулись друг с другом, подобно двум рыцарским армиям. Как утверждает советская пропаганда, при этом были уничтожены 400 боевых машин вермахта.
> > На самом деле в бою участвовали 186 немецких танков и 672 советских, к концу дня потери составляли 235 танков у Красной Армии и пять у вермахта, и всё это происходило лишь на нескольких квадратных километрах. >
Числа не верны и завышены с обеих сторон . Во всей армии Ротмистрова было лишь 385 танков ,поэтому нак не могло быть 672;, у немцев было имхо 72:танка ,потери РККА имхо 185 ,у немцев 2 . Да немцы заняв доминирующую высоту и поставив танки а окопы были практически неуязвимы и расстреливали советские танки почти как в тире . Это было увыДа это так . Хрущев изобрел себе личную победу ,за которую его тогда а 1943 хотели расстрелять Но суть ещё раз напомню.этльдишь один день . И этот день ничего не решил пользу немцев. То есть при локальном успехе общая победа осталась за РККА ,и ещё раз во многом благодаря действиям армии Катукова ,которая раздробила танковую группу которая выдвигалась для того чтобы занять железнодорожную станцию Прохоровка . Немцам не удалось решить поставленную задачу - это факт Результат Курской битва известен всем . Возможно вы его не знаете ? Вы думаете немцы тогда победили ?
20:44 13.06.2020
Попробую подвести некоторые итоги по главным причинам образования «котлов» в 1941 г.: — бо́льший боевой опыт немцев по ведению войны с использованием моторизованных частей, активное применение ими «клещей» с образованием «котлов»; — внезапность нападения и захват стратегической инициативы; — разгром мехкорпусов и авиации в приграничных сражениях, получение господства в воздухе и простора для моторизованных танковых соединений; — недостаточная подготовка командного состава, недоученность рядовых; — недостаточная организация взаимодействия родов войск, снабжения, связи; — вина Сталина в репрессиях к командному составу РККА, чрезмерная централизация управления, как результат подавление инициативы; — несвоевременные мобилизация и формирование боеспособных соединений для отражения агрессора; — отсутствие полностью моторизованные советских танковых групп численностью 120−200 тысяч, способных наносить оперативные контрудары; — неразвитая авиаразведка и связь для управления войсками.
20:53 13.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Попробую подвести некоторые итоги по теме: > — бо́льший боевой опыт немцев по ведению войны с использованием моторизованных частей;
вызывает сомнения что тогдашний танковый моторесурс позволял броски крупных соединений на многие сотни километров своим ходом
> — внезапность нападения и захват стратегической инициативы;
что ж внезапного то ...
> — разгром мехкорпусов и авиации в приграничных сражениях,
а что эти корпуса и авиация там делали ?
> — недостаточная подготовка командного состава
куда бы мог деться весь опытный и подготовленный комсостав ?
>>> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Покажите того историка >>>> Который полностью опроверг резуновскую концепцию?
>>> Идеи вечного двигателя нормальными журналами отклоняются без рассмотрения. >>> >>> В науке не опровергают теории, которые не имеют доказательств.
>>
>> История предмет субъективный >> На него законы физики не действуют. >>
>
>> Если гипотезу не опровергают , она становится фактом
>> >> Пока опровержений не видел.
> > Алексей Исаев. Анти-Суворов (Исаев-историк)
Читал я Этот Исаев ковыряется в песочницы , пытаясь вывести Резуна на чистую воду Но получается как-то криво и неубедительно А по цифрам у него совсем швах.
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Полностью согласен с Резуном
>Это говорит о вашей безграмотности по вопросу, ну он собственно для таких как вы и писал. >
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сталинским войнам защищать было нечего >> У сталинского солдата не было ничего >> Вот и сдавались пачками
>А вот Гальдер в дневнике своём жалуется что мало пленных. Вы. Вилли Курц, почему кстати курц, фамилия что ли? Так вот вы не знаете предмета разговора.
Пианиста Обидеть может каждый А вы сыграйте лучше .
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Покажите того историка >> Который полностью опроверг резуновскую концепцию?
>На нём давно мокрого места не оставили, вы просто в силу своей безграмотности по данному вопросу всё проспали
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> История предмет субъективный >> На него законы физики не действуют.
>На неё, на науку история, действуют как минимум законы науки, критерии там всякие. И вот эти общенаучные даже признаки говорят что Резун ваш фигню порет а вы вслед за ним. >
Что-то я этого ставильщика Еще не читал , может ссылочку дайте Почитаю на ночь глядя Кто там Резуна разнес...
21:32 13.06.2020
Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на :
> Но получается как-то криво и неубедительно
Это как запах клопа - кому- то коньячком, кому-то клопами
22:06 13.06.2020
Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на :
> Пианиста > Обидеть может каждый > А вы сыграйте лучше .
Я не с обидой, что вы, мне просто стало любопытно и сыграть, увы, я могу разве что на нервах. Вот труба как раз зовёт на них самых. Но ежели вы музыкант, то я же с вами о музыке ну вряд ли спорю. а вы про ВОВ тут резуновские бредни ретранслируете и ещё говорите что мол никто там ничё возразить не смог.
> Еще не читал , может ссылочку дайте > Почитаю на ночь глядя > Кто там Резуна разнес...
вы прикалываетесь так? Резун вообще к науке не каким боком он не только не отвечяает историческим научным методам а научным вообще.
22:21 13.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А вы видимо полагаете, что приказ ставки это так — задницу подтереть. Ну-ну.
Я милостивый государь, не считаю этот источник достоверным Вы может не в курсе, но историческая наука имеет такое представление как о недостоверности источника.. ОТкуда такие соображения, в банальной тупости такого простого перерасхода боеприпасов, коих ещё надо завезти а перед этим произвести. В 1942 году мы на 2 немецких артиллерийских выстрела отвечали одним. И, можно как угодно относится к советскому руководству, но там идиоты не сидели и считать умели. У нас даже изменения в устав полевой пришли именно потому что мы проигрывали артиллерийсую дуэль немцам. Так что у меня есть все основания полагать, что той бумажкой можно просто ... ну вы поняли.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Хотелось бы видео как вы его переплевывакте. Кстати какова площадьь поля под Бородиным >
Я фигурально выражаюсь сколько оно в ширину? Ну наверное километра три и в длинну километров 9, не лезу в сеть но цифры где-то и как-то несопоставимые с потяжением советской границы. Сударь, вы меня просто удивляете попыткой на ровном месте придолбаться.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Это фантазии про Гитлера. Вы станете утверждать, что оккупировав территорию СССР с населением 80 миллионов Гитлер увеличил число тех кто к него под рукой на 80 миллионов? Но тем не менее имено это вы и пишите. Ещё раз попробуйте думать
Я именно об этом и говорю, ибо тотальная война - это война и рабочих рук в том числе. Вы просто бы поинтересовались тем как советское качество вооружения просело после того как к станкам встали женщины и дети. Например фанаты ППД - это Ленинградский округ и машинами они пользовались в немалой степени довоенными. Т.е. автомат автомату рознь. И даже такая штука как танк тоже от завода к заводу вихляла.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> В чем?
Да хотя бы в численности на границе, мы с этого начали разговор а вы захотели видео как я переплёвываю Бородинское поле.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Единственное реальное преимущество — это числнность автомобилей и наличие транспортной авиации, что впрочем во многом и решило то как развивались события в 1941 году, да и в 1942, да в 1943 РККА не планировали наступления понимая его безуспешность. Курская битва чисто оборонительная операция на требующая мобильности войск.
Милостивый государь, любая операция требует мобильности войск и купировать прорыв танкового корпуса Хауссера смогли именно мобильностью. Вы Резуна перечитали в обороне нужна не меньшая мобильность, чем в наступлении.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> В ставке поняли, что наступать бесполезно без обеспечения мобильности войск
И именно поэтому создали Резервный фронт? а вы юморист.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Вы даже, а терминах путаетесь, то есь абслютно не понимаете о чем пишете. всеобщая воинская повинность то есть обязанность всех граждан служить в армии по призыву или мобилизации, была с 1918! А согласно приказа наркома обороны СССР от 6 сентября 1939 года была проведена мобилизация в некоторых военных округах. То есть частичная мобилизация.
22:27 13.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Числа не верны и завышены с обеих сторон . Во всей армии Ротмистрова было лишь 385 танков ,поэтому нак не могло быть 672;, у немцев было имхо 72:танка ,потери РККА имхо 185 ,у немцев 2 . > Да немцы заняв доминирующую высоту и поставив танки а окопы были практически неуязвимы и расстреливали советские танки почти как в тире . Это было увыДа это так
Не споря с вашими цифрами а чё застрял корпус Кнобельсдорфа? Его танкисты, пока там бьются эсесовцы, наверное загорали? Вот почему вам подобные любят чё-то смаковать такое мягко говоря не умное, не видя по сторонам? А ничего так что и северный фас Курского балкона тоже был атакован и там фердинанды засветились и? Почему такие как вы не приведёте пример как к в Восточной Пруссии наша разведгруппа взяла форт, в группе 11 человек. Почему вы не рассказываете что могущий без балды бронетанковый зоопарк немцам не помог на Балатоне? Там, в конце войны, Т-34-85 встретить было большой редкостью.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Числа не верны и завышены с обеих сторон . Во всей армии Ротмистрова было лишь 385 танков ,поэтому нак не могло быть 672;, у немцев было имхо 72:танка ,потери РККА имхо 185 ,у немцев 2 .
>> Да немцы заняв доминирующую высоту и поставив танки а окопы были практически неуязвимы и расстреливали советские танки почти как в тире . Это было увыДа это так
>Не споря с вашими цифрами а чё застрял корпус Кнобельсдорфа? Его танкисты, пока там бьются эсесовцы, наверное загорали? Вот почему вам подобные любят чё-то смаковать такое мягко говоря не умное, не видя по сторонам? > А ничего так что и северный фас Курского балкона тоже был атакован и там фердинанды засветились и? > Почему такие как вы не приведёте пример как к в Восточной Пруссии наша разведгруппа взяла форт, в группе 11 человек. Почему вы не рассказываете что могущий без балды бронетанковый зоопарк немцам не помог на Балатоне? Там, в конце войны, Т-34-85 встретить было большой редкостью.
Ваши претензии не совсем понятны. Я ответил тем кто пытался преувеличить события 12 июля под Прохоровкой . Но отрицать то ,что тогда произошло глупо то ,что было увы было . Но вы почему-то акцетировались ,на моем подтверждении этого факта ,не обратили внимание на то ,что утверждаю ,что этот день не оказал влияния на общую победу Красной Армии . Почему вы так расставили акценты ?
> Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это всё отличное, Но немцев было 5,5 миллионов, а нас 3 на границе, оспорите?
> > Конечно оспорю! > Только не я, а документы, которые я просто цитирую. > > 22 июня в составе войск четырех приграничных округов (Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский) было 149 дивизии (не считая ПТАБРы, 7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 «расчетных дивизий»). > > Кроме того, к 22 июня на территории западных округов было уже сосредоточено по меньшей мере 16 дивизий второго стратегического эшелона. > > Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных. > > Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений. > Впрочем, и по числу стрелковых (пехотных) дивизий Красная Армия имела некоторое превосходство над противником (105 против 84). > > Вопреки тысячекратно повторенному огромной армий советских историков вранью про «6 тысяч человек в дивизии», состав стрелковых дивизий приграничных округов (при штатной численности 14483) к началу войны был следующим: > 21 дивизия по 14 тыс. человек, > 72 дивизии по 12 тыс. человек > и 6 дивизий по 11 тыс. человек. > > Такие цифры были приведены в 1992 г., в монографии «1941 год — уроки и выводы», составленной коллективом историков Генерального штаба тогда еще «Объединенных вооруженных сил СНГ». > > В дальнейшем численность группировки советских войск стала возрастать — причем в значительно большем масштабе и с большей скоростью, нежели группировка вермахта и его союзников. > В конце июня в бой вступили части и соединения Ленинградского ВО: > 15 стрелковых, > 4 танковых > и 2 моторизованные дивизии. > > К 10−15 июля была в основном завершена передислокация на ТВД войск второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 Армии). > > В середине июля в составе действующей армии было уже порядка 235 дивизий. > > К концу июля 1941 г. были сформированы 29, 30, 31, 32, 33, 43, 49 Армии. > Всего в ходе двухмесячного Смоленского сражения было введено в бой 104 дивизии и 33 бригады. > > В общей сложности, до 1 декабря 1941 г. на западное стратегическое направление Ставка направила 150 дивизий и 44 стрелковые бригады, на ленинградское и киевское направления — еще 140 дивизий и 50 стрелковых бригад. > А ведь кроме стрелковых (пехотных) соединений формировались еще и кавалерийские, танковые, артиллерийские бригады и дивизии… > > Причина, по которой Красная Армия наращивала свою численность в объемах, совершенно недосягаемых для противника, предельно проста. > То количество дивизий, которое вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, представляло собой максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. > Добавить к этому «максимуму» было почти что нечего. > > С другой стороны, те 235 дивизий, которые Красная Армия сосредоточила на фронте к середине июля 1941 г. представляли собой минимум, который 200-миллионный Советский Союз смог сформировать в рамках скрытой, тайной мобилизации, еще ДО объявления открытой всеобщей мобилизации. > > 23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня). > Но 1 июля мобилизация, разумеется, не закончилась. > Она еще только начиналась. > > В итоге до конца 1941 г. было мобилизовано в общей сложности 14 млн. человек.
> Располагая таким огромным людским ресурсом командование Красной Армии могло как восполнять потери личного состава частей действующей армии, так и формировать все новые, новые и новые соединения. > > В целом, во втором полугодии 1941 г. общий располагаемый «ресурс» личного состава действующих армий сторон (первоначальная численность плюс пополнения и отправленные на фронт новые формирования) соотносился как 2,7 к 1.
О! Пашутка со своей цифирью. Подправлю немного. К 22 июня в западных округах в Красной Армии было 167 дивизий, у немцев 152, вместе с «союзниками"-181. «Союзники» немцев в войну вступили в течение июня месяца, поэтому учитывать и их необходимо. Но это не главное. Даже если бы твоя цифирь была верна, от катастрофы 41 года это вряд ли бы спасло. Как не спасло от катастрофы уже развёрнутые войска Франции и Англии. «Фашистская Германия и ее союзники к 22 июня 1941 г. осуществили в полном объеме стратегическое развертывание своих группировок войск, их оперативное развертывание у западных границ СССР. Войскам и командному составу были поставлены конкретные задачи, какого противника (соединения, части), в каком месте, к какому времени разгромить (окружить, уничтожить), какой местностью овладеть и т. п. Это мероприятие венчало весь процесс стратегического развертывания всех группировок войск Германии и ее союзников, предназначенных для вторжения на территорию СССР.
Нападение Германии застало Советские Вооруженные Силы в разгар стратегического развертывания, когда все его мероприятия были начаты, но ни одно к началу войны не завершилось. В наиболее тяжелом положении оказались Северо-Западный, Западный и Юго-Западный фронты (бывшие Прибалтийский, Западный и Киевский особые военные округа), войска которых приняли на себя с первых дней войны удары главных группировок войск противника — групп армий «Север», «Центр» и «Юг». Объединения, соединения и части на указанных направлениях должны были в наиболее полной мере осуществить оперативное развертывание, занять исходное положение для отражения ударов противника. Однако этого не было сделано. Из 75 стрелковых дивизий этих фронтов более трети находились в движении, совершали марши к новому месту дислокации или в районы сосредоточения, 20 дивизий требовали доукомплектования от 25 до 50%. Из 16 механизированных корпусов, входивших также в состав этих фронтов, 13 находились в стадии доукомплектования личным составом, вооружением и техникой."
то коньячком, кому-то клопами
вы прикалываетесь так? Резун вообще к науке не каким боком он не только не отвечяает историческим научным методам а научным вообще.
а вы юморист.
