Итак, друзья мои, я предлагаю закончить пустопорожние дискуссии, позиции каждого из нас ясны и понятны!
Я предлагаю вернуться к теме, заявленной автором. Что же творилось на полях боёв во время военной катастрофы 41 года? Итак.
На мой взгляд, весьма показательными являются пропорции потерь орудий противотанковой обороны. По состоянию на 22 июня 1941 г. в Красной Армии числилось 14900 противотанковых пушек (на самом деле - еще больше, так как составители сборника "Гриф секретности снят" почему-то не учли 76-мм и 88-мм пушки, стоявшие на вооружении ПТАБов).
В дополнение к этому колоссальному количеству (по 5 пушек против одного немецкого танка) за шесть месяцев 1941 г. советская промышленность передала в войска еще 2500 противотанковых пушек. Итого - общий ресурс в 17400 единиц, из которого 70 % (12.100 пушек) было потеряно. А за весь 1943 год - за все его 12 месяцев - потеряно 5500 противотанковых пушек, что составило всего лишь 14,6 % от общего ресурса 43-го года.
В качестве примера для сравнения 1943 год выбран не случайно. Это год грандиозных танковых сражений на Курской дуге, это тот год, когда немцы начали массовое производства тяжелых танков "Тигр" и "Пантера", против которых наши "сорокапятки" (а именно они все еще составляли 95 % от общего ресурса 1943 года) были совершенно беспомощны.
И тем не менее, в 1943 году Красная Армия теряла по 460 пушек в месяц, а в 1941 году - в то время, когда два из трех немецких танков на Восточном фронте были легкими машинами с противопульным бронированием - по 2000 в месяц. В 4,5 раза больше.
Но и это - абсолютно неверный подсчет. Не было никакой "равномерной" потери по две тысячи пушек каждый месяц. Была массовая потеря большей части всего противотанкового вооружения в первые недели войны - и бутылки с горючей смесью КС, которые были официально приняты на вооружение Красной Армии и запущены в серийное производство уже через месяц после начала боевых действий.
20:56 17.06.2020
Фактически большинство специалистов по истории ВМВ, уверены, что потери личного состава Красной Армии, приведенные в статсборнике Г.Ф. Кривошеева, явно занижены.
Я могу проиллюстрировать это следующим конкретным примером. На стр. 162 указанного сборника сообщается, что войска Северо-Западного фронта (численность которых к началу боевых действий определена составителями в 440 тыс. человек) до 9 июля потеряли 87208 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести.
20% от первоначальной численности. Может ли эта цифра соответствовать действительности? Конечно, нет . Все имеющиеся в нашем распоряжении документы, мемуары, исследования с абсолютным единодушием свидетельствуют - фронт был разгромлен. Разгромлен наголову. Приведу лишь несколько отрывков из донесений, которые командование С-З.ф. посылало в Москву:
28 июня
…8-я армия, понесшая 40% и более потерь, отходит на северный берег Западная Двина.
2-я танковая дивизия, видимо, погибла. Положение 5-й танковой дивизии и 84-й моторизованной дивизии не знаю.
11-я армия как соединение не существует.
Положения 5, 33, 188, 128, 23 и 126-й стрелковых дивизий не знаю...
29 июня
...у Двинск наши силы: две воздушно-десантные бригады, из коих одна фактически не существует из-за понесенных потерь, два сводных полка, сформированных из отставших, остатки 2-й танковой дивизии без единого танка и 46-я моторизованная дивизия 21-го механизированного корпуса – всего 1000 человек...
2 июля
… 5-я танковая дивизия 24.6. в районе Вильнюс была окружена противником и рассеялась. Оставшиеся бойцы и командиры только 26.6.41 г. стали появляться в районе Полоцк и 30.6.41 г. в районе Псков. Мат. часть боевых машин полностью уничтожена или оставлена на территории противника...
2-я танковая дивизия… попала в окружение, и больше сведений о ней не было. Сейчас, так же как и в 5-й танковой дивизии, остатки собираются в районе Псков и Полоцк.
84-я моторизованная дивизия… подверглась сильной бомбардировке авиацией противника и впоследствии окружена и дралась в окружении до 25.6. Сведений о ней нет, встречаются в различных пунктах отдельные красноармейцы...
3 июля
… состояние частей 8-й армии характеризуется следующими данными:
10-я стрелковая дивизия: 98-й стрелковый полк почти полностью уничтожен; от 204-го стрелкового полка осталось 30 человек без материальной части; 30-й артиллерийский полк имеет одно орудие; 140-й гаубичный артиллерийский полк из 36 орудий потерял 21…
Части и управление 90-й стрелковой дивизии до сих пор найти не удалось. Отдельные бойцы дивизии присоединены к частям 10-й стрелковой дивизии.
Данные о состоянии остальных частей армии не поступили…
….Состав соединений 12-го механизированного корпуса на 3.7.41 г.:
23-я танковая дивизия – 10 танков, 150 человек пехоты, снарядов не имеет;
28-я танковая дивизия – 22 танка, мотострелковый полк почти в полном составе;
202-я моторизованная дивизия – около 600 человек …
09:50 18.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Войны с кем?
С фашистской Европой (Ваш кэп).
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> И почему к войне уже до этого уже 10 лет готовились
А ведь и за 500 лет — тоже готовились. Странно, да?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Почему РККА не была готова к войне если это была самая крупная по техническому оснащению армия, а мире.
Напомнить, кто войну выиграл-то? Наверно тот, кто был лучше готов, не?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Например те кто «могут повторить «. Любопытно про 27 миллионов они как-то забывают. Они это хотят повторить?
СССР мог повторить в фашистской Европе миллионов 150, как делать нечего. Собственно, 27 повторили уже либеральи оккупанты, устроив холокост советского народа.
10:18 18.06.2020
Если бы вы, друзья мои, перестали рыться в инетовской помойке и перешли к чтению серьёзной исторической литературы о ВМВ, вы бы обнаружили полное недоверие к цифрам потерь личного состава Красной армии, которые со странной периодичностью появлялись в начале в советских, а ныне в российских источниках.
Да мы и сами, прямо сейчас, не претендуя на абсолютную точность, попытаемся оценить общие потери Красной Армии в 1941 году. Решать эту задачу будем просто, забыв на минуту о том, что речь идет о миллионах загубленных людей.
Просто как задачу про бассейн, в который по одной трубе вливается, из другой — выливается. Известно (все тот же статистический сборник Кривошеева, стр. 152), что среднемесячная численность действующей армии к концу 1941 г. не только не увеличилась, но даже несколько снизилась (2.818.500 против 3.334.400). Единственно возможное объяснение такой динамики: потери превысили численность пополнения (из бассейна вылилось больше, чем влилось).
Какие же людские ресурсы получила во второй половине 1941 года Красная Армия? Всего было мобилизовано 14 млн. человек. Разумеется, далеко не все они попали в действующую армию. Действующая армия — это только одна из составляющих Вооруженных Сил.
Есть еще тыловые и учебные части, испытательные полигоны, есть склады и базы, госпитали, тыловые аэродромы. Например, в Германии при общей численности вооруженных сил рейха в 7,25 млн. чел. в частях и соединениях действующей армии (на всех фронтах) в июне 1941 г. было 3,8 млн. (52%).
В СССР на протяжении трех последних лет войны доля личного состава действующей армии составляла 57−58% от общего числа военнослужащих. Можно обоснованно предположить, что такие же цифры применимы и к распределению людских ресурсов в 1941 году.
В таком случае, из общего числа 14 млн. человек, призванных по мобилизации, в состав действующей армии должно было поступить не менее 8 млн. человек. И это — минимальная оценка.
Не будем забывать о том, что в состав действующих фронтов летом 1941 года вошли еще и армии второго стратегического эшелона, затем — войска ранее считавшихся тыловыми внутренних округов, а в конце года — части Дальневосточного фронта.
Такая простая арифметика приводит нас к тому, что Красная Армия потеряла в 1941 г. как минимум 8,5 млн. человек (3.334.400 + 8.000.000 — 2.818.500 = 8,5 млн) А теперь — самое главное: из каких же составляющих сложилась эта кошмарная цифра?
11:14 18.06.2020
Наиболее достоверными (по мнению историков изучающих ВМВ) являются данные по количеству раненых, поступивших на излечение в госпитали. В глубоком тылу и порядка было больше, и учет был по меньшей мере двойной (и при поступлении, и при выписке).
Так вот, все санитарные потери действующей армии (раненые и заболевшие) авторы сборника "Гриф секретности снят" определили в 1.314 тыс. человек. Исходя из очень постоянного для всех войн 20-го века соотношения раненых и убитых как 3 к 1, можно предположить, что 450 тыс. человек погибло на поле боя.
Фактически, точнее говоря - по сводкам штабов частей и соединений действующей армии - число убитых и умерших от ран в госпиталях составило 567 тыс. человек. Даже если предположить самое худшее - ни один раненый до конца 1941 года так и не вернулся в строй - и прибавить к числу убитых и умерших все санитарные потери (1.314 тысяч), то тогда получается, что учтенные боевые потери 1941 г. (т.е. убитые и раненые) составляют не более 2,0 млн. человек. Остальные - еще 6,4 млн. бойцов и командиров "пропали без вести".
6,4 миллиона. Столько, сколько было в действующей армии 22 июня 1941 года, и еще раз столько.
18:34 18.06.2020
Я, друзья мои, прекрасно понимаю, что далеко не просто читать мои экзерсисы сегодня, в год 75 -летия нашей Победы.
Ещё Пушкин написал свои воистину пророческие строки:
Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман…
Не «котлы» в первый год войны были главной причиной Катастрофы, а совсем другое явление !!!
Разумеется, термин «пропавшие без вести» является эвфемизмом, призванным заменить другие, гораздо менее благозвучные термины. «Типовая схема» разгрома и исчезновения воинской части Красной Армии известна. Известна из великого множества документов, воспоминаний, книг:
Пункт первый. Раздается истошный крик: «Окружили!» Летом 1941 года это незатейливое слово творило чудеса.
"Одно единственное, редкое, почти не употребляемое в мирной жизни, роковое слово правило несметными табунами людей, бегущих, бредущих, ползущих куда-то безо всяких приказов и правил…"
(В.Астафьев)
Пункт второй. Потеря командира. Причины могли быть самые разные: не умеет командовать, так как просто нет соответствующего опыта, погиб, ранен, уехал выяснить обстановку в вышестоящий штаб, застрелился, просто сбежал.
Пункт третий. Кто-то из «бывалых», взявший на себя командование обезглавленной воинской частью, принимает решение: прорываться на восток «мелкими группами». Всё. Это — конец. Через несколько дней (или часов) бывший батальон (полк, дивизия) рассыпается в пыль и прах.
Пункт четвертый. Огромное количество одиноких «странников», побродив без толка, без смысла и без еды по полям и лесам, выходит в деревни, к людям. А в деревне — немцы. Те самые немцы, которых и должна была остановить рассыпавшаяся по лесам и полям дивизия. Дальше вариантов уже совсем мало: сердобольная вдовушка, лагерь для военнопленных, служба в «полицаях». Вот и все.
Каким словом вправе мы назвать этих людей? Дезертиры, изменники Родины, сдавшиеся в плен, захваченные в плен? Отнюдь не претендуя на то, чтобы подменять компетентные органы и давать персональные оценки, постараемся хотя бы ориентировочно оценить масштаб катастрофы (сама природа такого явления, как массовое дезертирство, исключает возможность точного, поименного учета).
Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона «пропавших без вести» (т.е. пленных, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
Далее. Немецкое военное командование зафиксировало пленение в 1941 г. 3,8 млн. бывших военнослужащих Красной Армии. Эта цифра, как справедливо уточняют советские историки, может быть несколько завышена за счет того, что в число пленных немцы включали и военных строителей (а в ряде случаев — и просто мужчин из числа гражданского населения, мобилизованного на рытье окопов и противотанковых рвов).
Это верно, как верно и то, что речь идет всего лишь о единицах процентов от общего числа пленных. Никакой нужды в «вылавливании» гражданских строителей и зачислении их в число военнопленных у немцев не было.
Более того, уже к концу июля 1941 г. поток военнопленных превысил возможности вермахта по их охране и содержанию. Дело дошло до того, что 25 июля 1941 г. был издан приказ генерал-квартирмейстера № 114590, в соответствии с которым началось массовое освобождение пленных ряда национальностей (украинцев, белорусов, прибалтов).
Так что к Катастрофе 1941 года привели не «котлы», а совершенно другое явление — преступная, кровавая сталинская 15-летняя тирания, с 1926 года до 22 июня 1941 года.
20:43 18.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я считаю, что договор о ненападении 1939 года был весьма удачен … По сути чужими руками была возвращена утраченная 18 лет назад территория. При этом ни у кого в мире не возникло к этому претензий. То есть СССР имел право на эти территории по мнению Лиги Наций.
Та ну!
А за что тогда ссср исключили из Лиги Наций?
i ссср вообще-то не имел НИКАКИХ прав на эти земли.
21:49 18.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Я, друзья мои, прекрасно понимаю, что далеко не просто читать мои экзерсисы сегодня, в год 75 -летия нашей Победы
Не обольщайтесь, мало кто будет переживать из-за ваших новелл. Гитлеру шею свернули? — Свернули. Это вам не 6-ти дневные войны вести против арабов. Еврейский гений пытлив, но в силу исторических причин, масштабно мыслить не склонен. Поэтому после 10-тков страниц у вас опять виноват Сталин. А ведь он генералиссимус, а вы пытаетесь его за пояс заткнуть — безнадежное дело.
00:56 19.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Более того, уже к концу июля 1941 г. поток военнопленных превысил возможности вермахта по их охране и содержанию. Дело дошло до того, что 25 июля 1941 г. был издан приказ генерал-квартирмейстера № 114590, в соответствии с которым началось массовое освобождение пленных ряда национальностей (украинцев, белорусов, прибалтов).
А что не указал, что освобождались уроженцы Западной Украины, Западной Беларуси и Прибалтики? И за счёт кого были сформированы полицейские подразделения летом- осенью 1941, если до 1.2.1942 кроме них никого не освобождали. Евреев кто расстреливал под Киевом, не они?
> Далее. > Немецкое военное командование зафиксировало пленение в 1941 г. 3,8 млн. бывших военнослужащих Красной Армии. Эта цифра, как справедливо уточняют советские историки, может быть несколько завышена за счет того, что в число пленных немцы включали и военных строителей (а в ряде случаев — и просто мужчин из числа гражданского населения, мобилизованного на рытье окопов и противотанковых рвов).
> > Это верно, как верно и то, что речь идет всего лишь о единицах процентов от общего числа пленных. > Никакой нужды в «вылавливании» гражданских строителей и зачислении их в число военнопленных у немцев не было.
Есть таблица Оверманса, не судьба была разобраться? Нет там строителей, а есть там пленённые ополченцы в размере 528 200, которые входят в 3 823 000. Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Полученная нами чисто расчетным путем цифра в 6,4 миллиона «пропавших без вести» (т.е. пленных, дезертиров, не учтенных в донесениях штабов убитых и раненых) с приемлемой точностью коррелирует с другими, вполне достоверными сведениями. > Например, с указанной выше цифрой потерь стрелкового оружия (6,3 млн. единиц)
Ты верно назвал цифру, а теперь перечисли состав и за какой период войны.
01:47 19.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> ...страна...одержала победу, базу которой заложили своей стойкостью и мужеством советские бойцы и офицеры, сложившие свои головы в «котлах» 41-го — на самом тяжелом этапе войны.
Как-то не очень логично – "...стойкость и мужество сложивших свои головы в "колах". В чём стойкость и мужество погибших в "котлах"? Возможны ли эти качества при отступлении с такой скоростью, когда враг уже в сентябре был под Москвой? Не являются ли эти слова грубой насмешкой над воинами, павшими из-за преступных просчётов верхов и малоопытных командиров?! Страна одержала победу, базу которой, если коротко, заложила перестройка армии и промышленности, полученный опыт ведения войны, помощь по ленд-лизу, наступление союзников (второй фронт).
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я считаю, что договор о ненападении 1939 года был весьма удачен … По сути чужими руками была возвращена утраченная 18 лет назад территория. При этом ни у кого в мире не возникло к этому претензий. То есть СССР имел право на эти территории по мнению Лиги Наций.
>Та ну!
> > А за что тогда ссср исключили из Лиги Наций? >
За агрессию в отношении Финляндии
> > i ссср вообще-то не имел НИКАКИХ прав на эти земли.
Ну это ваше веское экспертное мнение ,не имеющего ничего общего с реальностью . Поэтому тут два момента Первый попробуйте узнать ,что такое линия Керзона ,советскр-польской война и рижский договор 1821 года. Второй момент . На сегодня по вашему мнению Украина является оккупантом польских земель . Кстпти заняты в 1939 году войсками Киевского округа . Попробуйте иногда думать.
05:09 19.06.2020
Я тут в одной теме предложил методику подсчёта реальных потерь РККА . Необходимо чтобы Германия выплатила значительную сумму за каждого погибшего . Полагаю сразу всех посчитают . Понимаю ,что это цинично. Но
05:23 19.06.2020
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Страна одержала победу, базу которой, если коротко, заложила перестройка армии и промышленности, полученный опыт ведения войны, помощь по ленд-лизу, наступление союзников (второй фронт)
Если бы не потери 1941 года этого всего не потребовалось . Вот ведь оно как. А вот потери 1941 имеют не только организационный характер, но и политический . Вы не находите ?
05:24 19.06.2020
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
> А за что тогда ссср исключили из Лиги Наций?
Из Лиги Геев много кого исключили. Питух свинье не товарищ.
05:26 19.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Если бы не потери 1941 года этого всего не потребовалось
Логично. Все б сдались в плен, Гитлер вышел бы на линию Архангельск-Астрахань, и те, кто не пошёл на мыло, пили б баварское.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А вот потери 1941 имеют не только организационный характер, но и политический
Сразу сказано: тупые европейцы были не готовы к войне - потому и проиграли. Не политика, а психиатрия.
