> Ты утверждаешь ,что Германия не напала бы на Польшу в 1939 без договора Рейха и СССР? ?
Никогда
Я уже подробно писал об этом ни раз и ни два, а наверное раз десять.
Но так как ты делаешь вид, что сразу то, что тебе пишут понять не в силах, я повторю. 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза был подписан договор о ненападении, известный также как "пакт Молотова-Риббентропа". К договору прилагался дополнительный секретный протокол о разграничении сфер влияния в Восточной Европе.
1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. Так началась ВМВ!
Территориальный раздел страны был завершен 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе между СССР и "Третьим рейхом". Позже к СССР были присоединены страны Прибалтики, Бессарабия и Северная Буковина, а также часть Финляндии.
Как оценивают заключение договора о ненападении между гитлеровской Германией и Советским Союзом наши современники - российские и немецкие историки?
Какие причины заключить соглашение с гитлеровской Германией были у Сталина?
Прежде всего, следует вспомнить о том, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. По числу дивизий и людей - в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов - в три раза больше. По числу танков - в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых.
Это не оценочное суждение, это факты. А моё оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет. Учти, что на этот момент Вермахту было всего 4 года, столько же и военной промышленности Германии. Вермахт 1939 года был вооружён вооружением, оставшимся от ПМВ, с недостаточным количеством ВСЕГО: горючего, боеприпасов, даже продовольствия, а главное с полным отсутствием боевого духа, военного куража.
И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских "добровольцев" с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны и не было бы !
Однако Сталин не только не стал мешать Гитлеру начать войну, но и явно помог ему в этом: сначала - заключением пакта о ненападении и демонстративно теплым приемом Риббентропа в Москве, а затем и прямым военным участие в разгроме Польши. Почему? Потому, что Сталину была нужна война - большая европейская война . Сталин сделал именно то, что хотел сделать.
Кстати, подобные оценочные суждения относительно мотивов Сталина были высказаны еще более 80 лет назад, буквально через несколько недель после подписания пакта.
Сегодня они могут быть подкреплены подлинными и, что очень важно, синхронными, то есть составленными в те дни, документами. Их можно найти в открытых архивах.
09:38 17.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Потому, что Сталину была нужна война - большая европейская война . > Сталин сделал именно то, что хотел сделать.
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты утверждаешь, что Германия не напала бы на Польшу в 1939 без договора Рейха и СССР??
> > Никогда > > Я уже подробно писал об этом ни раз и ни два, а наверное раз десять. > > Но так как ты делаешь вид, что сразу то, что тебе пишут понять не в силах, я повторю. > 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза был подписан договор о ненападении, известный также как «пакт Молотова-Риббентропа». > К договору прилагался дополнительный секретный протокол о разграничении сфер влияния в Восточной Европе. > > 1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. > Так началась ВМВ! > > Территориальный раздел страны был завершен 28 сентября 1939 года подписанием договора о дружбе и границе между СССР и «Третьим рейхом». > Позже к СССР были присоединены страны Прибалтики, Бессарабия и Северная Буковина, а также часть Финляндии. > > > Как оценивают заключение договора о ненападении между гитлеровской Германией и Советским Союзом наши современники — российские и немецкие историки? > > Какие причины заключить соглашение с гитлеровской Германией были у Сталина? > > Прежде всего, следует вспомнить о том, что именно у Сталина летом 1939 года была самая большая сухопутная армия в мире. По числу дивизий и людей — в 2,5 раза больше, чем у Гитлера. По количеству боевых самолетов — в три раза больше. > По числу танков — в три раза больше, чем у Германии, Франции и Англии вместе взятых. > > Это не оценочное суждение, это факты. > А моё оценочное суждение заключается в том, что именно Сталин в августе 1939 года решал, быть войне или нет. > Учти, что на этот момент Вермахту было всего 4 года, столько же и военной промышленности Германии. > Вермахт 1939 года был вооружён вооружением, оставшимся от ПМВ, с недостаточным количеством ВСЕГО: горючего, боеприпасов, даже продовольствия, а главное с полным отсутствием боевого духа, военного куража. > > И если бы Сталин объяснил Гитлеру, что миллион советских «добровольцев» с десятком тысяч танков двинутся на Запад на следующий день после того, как Гитлер посмеет нарушить границу Польши, то никакой войны и не было бы ! > > Однако Сталин не только не стал мешать Гитлеру начать войну, но и явно помог ему в этом: > сначала — заключением пакта о ненападении и демонстративно теплым приемом Риббентропа в Москве, а затем и прямым военным участие в разгроме Польши. > Почему? > Потому, что Сталину была нужна война — большая европейская война. > Сталин сделал именно то, что хотел сделать. > > Кстати, подобные оценочные суждения относительно мотивов Сталина были высказаны еще более 80 лет назад, буквально через несколько недель после подписания пакта.
> > Сегодня они могут быть подкреплены подлинными и, что очень важно, синхронными, то есть составленными в те дни, документами. > Их можно найти в открытых архивах.
Ты ответил лишь на один вопрос. Повторяю остальные Напомни мне что был должен СССР Польше? Какое значение для обороны Польши имел так называемый пакт Молотова — Рибентропа? Напомни мне также кто имено гарантировал безопасность Польши и как гаранты выполнили свои Обязательства? Кто именно не захотел прекратить мировую войну, и отказался от предложения Германии о мире в 1940 году? С нетерпением жду ответов на заданные вопросы.
14:10 17.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Напомни мне что был должен СССР Польше? Какое значение для обороны Польши имел так называемый пакт Молотова — Рибентропа?
Сам Пакт конечно никакого значения не имел, а вот Секретные приложения с договорам от 25 августа и 28 сентября имели прямое отношение к предстоящей войне. Сталин с Гитлером поделили между собой не только Польшу, они поделили между собой всю Европу. Восточная — без серьёзной промышленности Сталину, Западная - высокоиндустриальная Гитлеру, плюс Румыния поставщик нефти и горючего для Вермахта.
Таким образом Сталин собственными руками создал себе грозного, хорошо вооружённого врага. zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Напомни мне также кто имено гарантировал безопасность Польши и как гаранты выполнили свои Обязательства?
Гарантами безопасности Польши являлись Великобритания и Франция. Они действовали совершенно честно, уже 3 сентября 1939 года объявив войну Германии, с чего собственно и началась ВМВ. zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Кто именно не захотел прекратить мировую войну, и отказался от предложения Германии о мире в 1940 году?
Все Декларации и бесчисленные предложения о мире Гитлера не стоили даже бумаги, на которой были написаны, абсолютно тоже самое касалось и деклараций Сталина! Два кровавых душегуба нашли друг друга, правда Гитлер оказался похитрей.
Никто не собирался прекращать никакой войны, конечной целью Гитлера и Сталина был раздел Британской империи, «Империи над которой никогда не заходило Солнце». Именно об этом, вёл в Берлине переговоры Молотов с Гитлером и Риббентропом в 1940 году.
Все действия Сталина и Гитлера с 1 сентября 1939 года и по 22 июня 1941 года можно было бы назвать по сретенски «гоп-стоп», а на дипломатическом языке «международным разбоем»!
14:25 17.06.2020
Я хочу добавить ещё пару слов. Постарайтесь понять, друзья мои, что интересы Сталина и интересы страны, интересы народа категорически не совпадали.
Народу война никогда не может быть выгодна, война - это всегда страшное бедствие для простых людей. Пакт, заключенный 23 августа 1939 года, сделал большую войну в Европе неизбежной, и поэтому он, конечно же, противоречил интересам советского народа.
Что же касается Сталина, то он проиграл. Ошибся. Сталин неверно оценил соотношение сил между Германией и англо-французским блоком. Сталин думал и надеялся, что начнется многолетняя позиционная "мясорубка", по образцу и примеру Вердена в Первую мировую войну.
А получился "блицкриг", стремительный разгром Франции в мае - июне 1940 года, и Гитлер стал хозяином большей части континентальной Европы.
В результате с треском провалился весь хитроумный план Сталина, его надежда прийти в качестве верховного арбитра на пепелище разоренной и обескровленной войной Европы и немедленно перейти к дележу "британского наследства".
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Напомни мне что был должен СССР Польше? Какое значение для обороны Польши имел так называемый пакт Молотова — Рибентропа?
> > Сам Пакт конечно никакого значения не имел, а вот Секретные приложения с договорам от 25 августа и 28 сентября имели прямое отношение к предстоящей войне. > Сталин с Гитлером поделили между собой не только Польшу, они поделили между собой всю Европу.
Все не совсем так . Секретные протоколы не содержат каких либо обещаний военного взаимодействия. То есть Талин не обещает помогать Гитлеру в захвате Польши. Просто зафиксировано ,что если государственное устройство Польши изменится ,то СССР хотел бы чтобы ему отошли определенные территории. Теперь мы подумаем ,что это за территории и почему они должны отойти СССР. Тебе словосочетание линия Керзона ничем не говорит ? Так вот ,граница СССР в 1939 прошла практически по линии Керзона ,то что не соответствовало было исправлено в 1945 . То есть в сентябре 1939 года СССР вернул себе территории утраченные в результате советскр-польской войны и подписанного в 1921 году рижского договора . Сам пакт имел целью не допустить случайного конфликта Рейха и СССР в результате боевых действий Вермахта вблизи советских границ .
> Восточная — без серьёзной промышленности Сталину, Западная - высокоиндустриальная Гитлеру, плюс Румыния поставщик нефти и горючего для Вермахта. > > Таким образом Сталин собственными руками создал себе грозного, хорошо вооружённого врага.
Ну на ближайший год очень хорошего экономического паптнера . Поскольку любые империалисты были враги СССР чем Гитлер был хуже Чемберлена а 1939 году . Да кстати по поводу ДЕЙСТВИЙ СССР в 1939 году ни у кого в мире претензий не возникло. Лига Наций сочла их правомерными . Вся истерия началась а период холодной войны Но если действия правомерные ,то и договор согласно которого эти действия случились ,тоже правомерен. Вот ведь оно как .Сам подумай действия нормальные ,а насчёт бумажки истерика .Это же нонсенс
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Напомни мне также кто имено гарантировал безопасность Польши и как гаранты выполнили свои Обязательства?
> > Гарантами безопасности Польши являлись Великобритания и Франция. > Они действовали совершенно честно, уже 3 сентября 1939 года объявив войну Германии, с чего собственно и началась ВМВ.
Напомни мне какие боевые действия против Германии начали Франция и Великобритания 3 сентября 1939 года ? Почему эта война названа страной ? Но мы запомним ,что именно Франция и Великобритания начали вторую мировую войну ради фиктивного исполнения союзнического долга . Это очевидный факт .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто именно не захотел прекратить мировую войну, и отказался от предложения Германии о мире в 1940 году?
> > Все Декларации и бесчисленные предложения о мире Гитлера не стоили даже бумаги, на которой были написаны, абсолютно тоже самое касалось и деклараций Сталина!
Однако на предложение Гитлера Великобритания не ответила. Даже не пыталась вести какие либо мирные переговоры
> Два кровавых душегуба нашли друг друга, правда Гитлер оказался похитрей. >
У Гитлера в 1939 году в концлагерях было лишь 25 тысяч политических заключенных . Холокост реально начался погромом во Львове 1-3 июля 1941 года ,когда погибло около 7 тысяч евреев ,и этот погром был устроен украинскими националистами. До этого самое большое зверство немецких наци хрустальная ночь - 93 жертвы ,это конечно тоже много ,но не сравнить с тысячами во Львове и последующими с участием советских колоборционистов . Напомню ещё характеристика Гитлера - Тельман был казнён в 1944 году ,ну и Демонстрацию на Розенштрассе в Берлине 27-28 февраля 1943 г Можешь сравнить со Сталиным и а отношении числа политических противников в лагерях но говоря о казненных Историю пишут победители .
> Никто не собирался прекращать никакой войны, конечной целью Гитлера и Сталина был раздел Британской империи, «Империи над которой никогда не заходило Солнце». > Именно об этом, вёл в Берлине переговоры Молотов с Гитлером и Риббентропом в 1940 году. >
Гитлер пытался договорится о союзе против Британии . СССР выдвинул условия,которые Гитлер счёл не приемлемыми . Поэтому был подписан план Барбаросса, причем это было сделано с неким юмором ,именно в этот день новый посол СССР Деканозов вручил Гитлеру верительные грамоты . Любопытно ,что Гитлер под разными предлогами отказывался принимать нового советского посла в течении двух недель Видимо думал о принятом 17 декабря 1940 года решении.
> Все действия Сталина и Гитлера с 1 сентября 1939 года и по 22 июня 1941 года можно было бы назвать по сретенски «гоп-стоп», а на дипломатическом языке «международным разбоем»!
Я считаю ,что договор о ненападении 1939 года был весьма удачен .. По сути чужими руками была возвращена утраченная 18 лет назад территория .При этом ни у кого в мире не возникло к этому претензий . То есть СССР имел право на эти территории по мнению лиги наций . Что меняет в этом наличие секретного протокола ,мне абсолютно не ясно. В этом протоколе не содержится ни одного упоминания о какой либо помощи Гитлеру в войне против Польши . А намерение осени 1940 года дружить с Гитлером против Британии вполне адекватно . Гитлер на тот момент ешеине показал себя извергом и был вполне рукопожатен . Что доказывают его отношения с европейскими лидерами А Британия являлась столпом империализма ,который СССР планировал разрушить. Все же на самом деле очень просто
16:32 17.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я считаю ,что договор о ненападении 1939 года был весьма удачен ..
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> А намерение осени 1940 года дружить с Гитлером против Британии вполне адекватно . Гитлер на тот момент ешеине показал себя извергом и был вполне рукопожатен . Что доказывают его отношения с европейскими лидерами > А Британия являлась столпом империализма ,который СССР планировал разрушить. Все же на самом деле очень просто
ну на на самом деле все еще проще чем тут написано, надо смотреть события не много ранее примерно еще с 38 года когда вермахт был еще не торт, Сталин предложил чехословакии на тот момент защиту и впринципе бы войны уже не было, но был очень интересный на тот момент пассажир Эдик Бенеш который весело бегал в лондонско-парижский обком партии, где ему наобещали всяких ништяков, а оптом продали в рабство арийцам. Когда Йосифу стало понято, что войны уже не избежать был составлен хитрый, но простой план как батон типа АНТАНТА соперница ОСИ , то давай дружить с ними. И вот в апреле 39 года когда начались переговоры кто сколько выставит народу в случае мордобоя то франки с бритами стали телиться. А в этот момент молотова домагался фон Риббентроп, объясняя что не фиг ждать от этих "peace duke", которые слабы как амебы, и типа подписывайте с нами суровыми арийцами. И когда окончательно устав от переговоров Сталин в августе, писанул троговое соглашение с БОШАМИ. Кстати от него СССР больше всего выйграл, и что самое прикольное только после польской кампании БОШИ поняли как весло и задорно кинул их хитрый грузин с торговым соглашением да и пактом.
16:45 17.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я считаю ,что договор о ненападении 1939 года был весьма удачен ..
Ты меня извини, дорогой мой товарищ, я ни чуть не сомневаюсь - ни в твоих знаниях, ни в высоких моральных качествах!!!
Но сказать то, что ты произнёс - СВЯТОТАТСТВО.
ВМВ, ставшая результатом " Договора о ненападении 1939 года" только в СССР стоила жизни 42 миллионам гражданам этой страны, полностью разрушенной экономикой, последующего голода, бесчисленного количества сожжённых сёл и разорённых городов. Несмотря на то, что я родился через десять лет после войны, что такое война я знаю не по книжкам. Но первые свои знания я получил от своего отца, попавшего на фронт в 17 лет, добровольцем, подделав метрику о рождении, в середине 1942 года. Будь он проклят этот "эффективный менеджер" !!!!!!!!!
17:15 17.06.2020
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> Когда Йосифу стало понято, что войны уже не избежать
Войны с кем ? И почему к войне уже до этого уже 10 лет готовились ,если только после Чехословакии поняли ,что ее не избежать .концы немного не сходятся .
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я считаю ,что договор о ненападении 1939 года был весьма удачен ..
> > Ты меня извини, дорогой мой товарищ, я ни чуть не сомневаюсь - ни в твоих знаниях, ни в высоких моральных качествах!!! > > Но сказать то, что ты произнёс - СВЯТОТАТСТВО. > > ВМВ, ставшая результатом " Договора о ненападении 1939 года" только в СССР стоила жизни 42 миллионам гражданам этой страны, полностью разрушенной экономикой, последующего голода, бесчисленного количества сожжённых сёл и разорённых городов.
> Несмотря на то, что я родился через десять лет после войны, что такое война я знаю не по книжкам. > Но первые свои знания я получил от своего отца, попавшего на фронт в 17 лет, добровольцем, подделав метрику о рождении, в середине 1942 года. > Будь он проклят этот "эффективный менеджер" !!!!!!!!!
Ещё раз . ВМВ стала результатом Версальского договора и ничего более .По сути ВМВ - это продолжение ПМВ , я бы даже их не разделял А пакт Молотова и Рибентропа ,тут не причем. Ты можешь назвать на основании чего в секретном протоколе ты называешь его причиной начала войны ? Желательно указать в тексте Кстати ещё пара вопросов. Почему Гитлер перенес начала агрессии Польши на неделю? И когда Польша окончательно отказалась от прямых переговоров с Германией? Последняя дата особенно имеет значение ,как и сам отказ от переговоров .
17:22 17.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Войны с кем ? >
с дойчами, ты пойми Гремашка 30-х годов была сверхпатриотична, до фига оружия, много маршировала, и многоим было ясно что эта гремучая смесь должна была жахнуть, но вот куда не кто не знал, по этому и старались пнуть в нужном направлении, бриты с франками на восток типа делай чего хотите там нас мало волнует, для совков идельно было что б на запад, можно толкать всякую фигню, двигать матан строить танчики.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> И почему к войне уже до этого уже 10 лет готовились
Да слабо готовились ты пойми РККА не была готова к войне а тупо напоминала банды батьки Махно, и в реальности была не готова к военным действиям финская войнушка это показала
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Войны с кем ? >>
>с дойчами, ты пойми Гремашка 30-х годов была сверхпатриотична, до фига оружия, много маршировала, и многоим было ясно что эта гремучая смесь должна была жахнуть, но вот куда не кто не знал, по этому и старались пнуть в нужном направлении, бриты с франками на восток типа делай чего хотите там нас мало волнует, для совков идельно было что б на запад, можно толкать всякую фигню, двигать матан строить танчики.
> > > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И почему к войне уже до этого уже 10 лет готовились
>Да слабо готовились ты пойми РККА не была готова к войне а тупо напоминала банды батьки Махно, и в реальности была не готова к военным действиям финская войнушка это показала
Было бы смешно. Почему РККА не была готова к войне если это была самая крупная по техническому оснащению армия а мире. Столько танков как у СССР не было во всем мире вместе взятом ,то же и о самолётах и об артсистемах . Всех кто был подобен Махно,то есть не готов бесприкословно выполнять приказы ,всю эту вольницу времён гражданской войны ,уничтожили в 1937 . В чем имено не была готова РККА ?
17:49 17.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Было бы смешно. Почему РККА не была готова к войне если это была самая крупная по техническому оснащению армия а мире.
и шо воевать то не умела , смотри финскую войнушку первй штурм линии Маннергейма, ну и далее там найдешь много чего интересного
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Было бы смешно. Почему РККА не была готова к войне если это была самая крупная по техническому оснащению армия а мире.
> и шо воевать то не умела , смотри финскую войнушку первй штурм линии Маннергейма, ну и далее там найдешь много чего интересного
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В чем имено не была готова РККА ? >>
>Финская война показала это
Ничего она не показала ,кроме того ,что шапками финов закидать не получилось ,как поляков . Как только нормально подготовились ,все прошло как по масоу . То есть проблема не в неумении воевать ,а пренебрежительном отношении к противнику. Это и сейчас у многих можно увидеть . Например те кто "могут повторить ". Любопытно про 27 миллионов они как-то забывают . Они это хотят повторить ?
