> Ваши претензии не совсем понятны. Я ответил тем кто пытался преувеличить события 12 июля под Прохоровкой . Но отрицать то ,что тогда произошло глупо то ,что было увы было .
Глупо было что? ОТражениеражеского настпления, ну как бы не очень плохо от слова совсем и лишения его стратегической инициативы. На Прохоровке оборонительная наша часть операции кончилась. И рассказывать про один танковый корпус когда их было два и один просто не доехал и в нем только в одной из дивизий танков было больше чем у Хауссера - это не совсем объективный подход.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вы видимо полагаете, что приказ ставки это так — задницу подтереть. Ну-ну.
>Я милостивый государь, не считаю этот источник достоверным Вы может не в курсе, но историческая наука имеет такое представление как о недостоверности источника.. ОТкуда такие соображения, в банальной тупости такого простого перерасхода боеприпасов, коих ещё надо завезти а перед этим произвести. В 1942 году мы на 2 немецких артиллерийских выстрела отвечали одним. И, можно как угодно относится к советскому руководству, но там идиоты не сидели и считать умели. > У нас даже изменения в устав полевой пришли именно потому что мы проигрывали артиллерийсую дуэль немцам. Так что у меня есть все основания полагать, что той бумажкой можно просто ... ну вы поняли. >
Какие проблемы Отправить запрос в ЦАМО .по поводу документа со следующими данными .
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258
Полагаю соответствующий допуск к гостайне у вас есть
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хотелось бы видео как вы его переплевывакте. Кстати какова площадьь поля под Бородиным >>
>Я фигурально выражаюсь сколько оно в ширину? Ну наверное километра три и в длинну километров 9, не лезу в сеть но цифры где-то и как-то несопоставимые с потяжением советской границы. Сударь, вы меня просто удивляете попыткой на ровном месте придолбаться. >
Более 20 км ,но 250 это с двух сторон. Французов было 135 тысяч . То есть к 5,5 миллионов это в 42 раз больше . Соответственно и более 20 км в 41 раз больше . Ну пусть будет 800 . Но немного бвли другие параметры построения войск, без учёта наличия пулеметов . Да и западная граница СССР хотя и была полторы тысячи километров ,не везде там местность проходимая . Но спорить по этому вопросу дальше не стану.. Непосредственно во вторжении в СССР и принимало менее 3 миллионов .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это фантазии про Гитлера. Вы станете утверждать, что оккупировав территорию СССР с населением 80 миллионов Гитлер увеличил число тех кто к него под рукой на 80 миллионов? Но тем не менее имено это вы и пишите. Ещё раз попробуйте думать
>Я именно об этом и говорю, ибо тотальная война - это война и рабочих рук в том числе. Вы просто бы поинтересовались тем как советское качество вооружения просело после того как к станкам встали женщины и дети. Например фанаты ППД - это Ленинградский округ и машинами они пользовались в немалой степени довоенными. Т.е. автомат автомату рознь. И даже такая штука как танк тоже от завода к заводу вихляла. >
Снижение качества продукции во время ВОВ ,а оно и до войны было не самым лучшим ,см. Указ Президиума ВС СССР от 10.07.1940 об ответственности за выпуск недоброкачественной или некомплектной продукции....,широко известно ,но он связан отнюдь не оккупацией ,в отличие от снижения производства взрывчатых веществ ,которыми СССР смог самостоятельно себя обеспечит лишь к концу 1943 года . Снижение качества связано с тем ,что квалифицированные работники были призваны в армию ,работали женщины и дети .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В чем?
>Да хотя бы в численности на границе, мы с этого начали разговор а вы захотели видео как я переплёвываю Бородинское поле. >
Так не было этого преимущества . То есть на отдельных участках прорыва конечно было и было кратное . Но учитывая глубину обороны и возможности мобилизации этого преимущества при наличии управления войсками не было . Другое дело управление войсками было потеряно .По разным причинам.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Единственное реальное преимущество — это числнность автомобилей и наличие транспортной авиации, что впрочем во многом и решило то как развивались события в 1941 году, да и в 1942, да в 1943 РККА не планировали наступления понимая его безуспешность. Курская битва чисто оборонительная операция на требующая мобильности войск.
>Милостивый государь, любая операция требует мобильности войск и купировать прорыв танкового корпуса Хауссера смогли именно мобильностью. Вы Резуна перечитали в обороне нужна не меньшая мобильность, чем в наступлении. >
Не совсем так ,точнее совсем не так . Просто шапками закидали . То есть ценой огромных жертв .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В ставке поняли, что наступать бесполезно без обеспечения мобильности войск
>И именно поэтому создали Резервный фронт? а вы юморист. > Именно поэтому и создали ,так на все фронта ресурсов для наступления на было и была создана глубоко эшелонированная оборона ,с целью измотать противника в оборонительных боях ,а далее уже преследовать лишеные материальных ресурсов силы Вермахта .
Основа Курской битва - это оборонительная операция . Неудача с попыткой ликвидации ржевского выступа ,показала что наступать Красная Армия на большие расстояния не способна. Проблема обеспечения наступающих частей материальными ресурсами было очевидна. Три неудачные попытки окружения немцев подо Ржевом это ясно дали понять .
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы даже, а терминах путаетесь, то есь абслютно не понимаете о чем пишете. всеобщая воинская повинность то есть обязанность всех граждан служить в армии по призыву или мобилизации, была с 1918! А согласно приказа наркома обороны СССР от 6 сентября 1939 года была проведена мобилизация в некоторых военных округах. То есть частичная мобилизация.
>
23:52 13.06.2020
Торульф (Торульф) писал (а) в ответ на :
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ваши претензии не совсем понятны. Я ответил тем кто пытался преувеличить события 12 июля под Прохоровкой. Но отрицать то, что тогда произошло глупо то, что было увы было.
>Глупо было что? ОТражениеражеского настпления, ну как бы не очень плохо от слова совсем и лишения его стратегической инициативы. На Прохоровке оборонительная наша часть операции кончилась. > И рассказывать про один танковый корпус когда их было два и один просто не доехал и в нем только в одной из дивизий танков было больше чем у Хауссера — это не совсем объективный подход.
Суть и про то что действия армии Катукова раскололи танковую. гркппировку немцев, я тоже писал. И да после нескольких днех боёв в районе Прохоровки, немцы организованно отступили. Суть это главное достижение, оно четко показало, что у рейха нет больше ресурсов чтобы побеждать. Поэтому это перелом, а аойне, стало однозначно понятно, что мы победим. Вопрос был лишь, а одном, в цене этой победы.
00:05 14.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Совокупность этих причин создали предпосылки к организации немецким командованием в июне — октябре 1941 года пяти «котлов» с разгромом ряда советских армий, громадным безвозвратным потерям в личном составе и самое унизительное, к пленению почти 1,5 млн. советских солдат и офицеров. >
К 30.11.1941 в немецкий плен пропало 3 295 000, ещё 100 000 попали в финский и румынский плен. Всего за годы войны 5 256 900 попало в немецкий плен, 82 100 в румынский, 62 100 в финский. Итого: 5 401 100.
Фальсификации Кривошеева опираются именно на эти данные — данные немецкой отчётности по Овермансу. Смотрите помесячную статистику военнопленных по Овермансу.
00:31 14.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Другое дело управление войсками было потеряно .По разным причинам.
Абсолютно и полностью согласен. Я думаю что все мы принадлежим к одному поколению плюс-минус 60. Следовательно, каждому из нас пришлось пройти через войну, а некоторым из нас может и не через одну.
Так что никто не станет отрицать, что для того, что-бы стать хорошим. полноценным командиром, даже на уровне командира полка, необходимо примерно года четыре.
После погрома устроенного Сталиным в Красной армии (1937 -1940 годы), таких командиров фактически не осталось. Тех кого не успели расстрелять, срочно вернули — прямо на фронт, но у этих командиров уже отсутствовало главное — командирский кураж, психологически они были сломлены.
Уверенность в скорой победе, идёт от рискового, бесстрашного командира, сверху вниз и никак иначе. Это психология.
Например в ЦАХАЛе не существует приказа: «Вперёд, в атаку», а ТОЛЬКО «Ахорай» («За мной»). Боязнь принятия самостоятельных решений, страх действий с обоснованным риском — вот главная причина Катастрофы 41 года. Ещё раз хочу напомнить, что с 1937 года до самого начала войны, было репрессировано около 40 тысяч командиров Красной Армии, от командиров рот до маршалов.
Ни у кого не может быть и тени сомнения в том, что русский солдат был ничуть не хуже немецкого, а техники (самолётов, танков, орудий) в Красной армии было намного больше чем в Вермахте, не было лишь опытных, грамотных, не запуганных командиров. Вот когда они появились, к середине второго года войны, мы и начали побеждать.
Ну, а теперь вернёмся в июнь — июль 1941 года.
Самая мощная немецкая Группа армий «Центр» имела в своем составе 9 танковых дивизий, 1936 танков. Противостоящий ей Западный фронт в период с 22 июня по 6 июля ввел в бой шесть мехкорпусов (11, 6, 13, 14, 7 и 5-й без 109 мсд) и отдельную 57 тд, на вооружении которых было 4365 танков. Соотношение 2,25 к 1. А вот потери танков Западного фронта, с 22 июня по 9 июля составили 4799 машин…
В составе Группы армий «Юг» было 5 танковых дивизий, 728 танков. Противостоящие ей войска Юго-Западного и Южного фронтов имели в своем составе десять мехкорпусов (22, 15, 4, 8, 16, 9, 19, 24, 2, 18). В полосе Ю-З.ф. воевала и 109 мсд из состава переброшенного на Западный фронт 5-го мехкорпуса. Вся эта огромная бронированная орда насчитывала 5826 танков. Соотношение 8 к 1.
В целом на вооружении 17-ти немецких танковых дивизий было 3266 танков (а если — что будет совершенно логично — вычесть из общей численности 146 безоружных «командирских танков» и 152 учебно-боевые танкетки Pz-I с пулеметным вооружением, то у немцев не набирается и трех тысяч танков).
Этой «стальной лавине» уже в первые 2 недели войны было противопоставлено 20 советских мехкорпусов, имевших до начала боевых действий 12379 танков. Соотношение численности танков 3,8 к 1.
Для полной ясности уточним, что в расчет не были включены 11 дивизионов и 7 батарей самоходных «штурмовых орудий», что добавляет к немецким бронетанковым вооружениям еще 246 машин. С другой стороны, мы не учли два формирующихся в Западном ОВО мехкорпуса, 17 МК и 20 МК, на вооружении которых было 63 и 94 танка соответственно, не учли танковые полки кавалерийских дивизий, не учли полторы тысячи легких плавающих танков в составе разведывательных подразделений стрелковых дивизий и корпусов.
В целом, состав танкового парка Красной Армии на 1 июня 1941 г. выражался немыслимой ни для одной другой страны мира цифрой 19540 танков (и это не считая 2,4 тыс. устаревших танкеток Т-27, не считая 3,6 тыс. легких плавающих Т-37/Т-38/Т-40). Кроме того, на вооружении Красной Армии числилось 3258 пушечных бронеавтомобилей, по своему вооружению (45-мм пушка в танковой башне) превосходивших две трети того, что в вермахте называлось громким словом «танк».
01:09 14.06.2020
Жук (55830) писал (а) в ответ на :
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но получается как-то криво и неубедительно
> > Это как запах клопа - кому- то коньячком, кому-то клопами
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пианиста >> Обидеть может каждый >> А вы сыграйте лучше .
>Я не с обидой, что вы, мне просто стало любопытно и сыграть, увы, я могу разве что на нервах. Вот труба как раз зовёт на них самых. > Но ежели вы музыкант, то я же с вами о музыке ну вряд ли спорю. а вы про ВОВ тут резуновские бредни ретранслируете и ещё говорите что мол никто там ничё возразить не смог. >
> Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Что-то я этого ставильщика
>
>> Еще не читал , может ссылочку дайте >> Почитаю на ночь глядя >> Кто там Резуна разнес...
> вы прикалываетесь так? Резун вообще к науке не каким боком он не только не отвечяает историческим научным методам а научным вообще.
Короче. Я понял , опровержений Резуна нет и не было Все ваши потуги типа , он к науке история никак Я слышу на протяжении всего времени , как он опубликовал свою гипотезу Которая превратилась в факт.
06:50 14.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Ни у кого не может быть и тени сомнения в том, что русский солдат был ничуть не хуже немецкого
Я поправлю не русски ,а советский солдат . И замечу ,что столь массовой сдачи в плен и дезертирства в истории не было . А ещё не было стол массового перехода на сторону врага . По официально признаны цифрам немецкую форму надели 1,3 миллиона советских граждан . Вторая страна по численности после Третьего Рейха воевавшая против СССР - это СССР. Это полагаю прямое следствие октябрьского переворота и политики большевиков . А уничтожение командного состава возможно и оказало некое влияние ,но я не думаю ,что столь значительное . Главное а армии умение выполнять приказы ,думать самостоятельно нужно лишь с определенного уровня и то не всегда . Суть были репрессированы командиры имевшие опыт "партизанской вольницы" времён гражданской и те кого они воспитали ,естественно а духе личной преданности . То есть была уничтожена клановость в армии. То есть положительные моменты ,возможно больше отрицательных от репрессий в армии . Смысл ,что таких как Власов могло быть значительно больше. Увы большевики решали какие-то свои проблемы ,не связанные с защитой отечества . Это они показали ещё в 1918 году ,заключив Бресткий мир ,не думаю ,что менее чем за 25 лет те же самые люди сильно изменились и не были готовы на подобное. ради решения своих политических задач .Тем более а отношении Гитлера , результаты экономической деятельности которого в 1937-1938 вызывали восхищение всего мира . Все же полагаю что логика событий нужно рассматривать на срезе текущего времени ,то есть 1937 год ,нужно рассматривать события не зная ,что будет война И в этом свете Гитлер очень привлекательная для мирового социалистического движения личность ,прямой конкурент коммунистов ,что и выражалось а той ненависти которую они к нему испытывали . Но допускаю ,что далеко не все и в СССР тоже . Третий момент о котором сейчас многие забывают ,в тогда он рассматривался всерьез - это Пролетарская солидарность . То есть расчет на действия " пролетариата " страны агрессора против СССР. То что она не случилась было шоком для значительного числа людей . Ну и четвертое пресловутая "вероломность" Германии . Полагаю ,что никто в серьез в Москве не рассчитывал воевать с Гитлером ,потенциальным союзником . Хотя официально присоединение к Берлинскому 1940 года пакту трёх держав с января 1941 года не рассматривалось, то есть дипломатических документов нет ,но полагаю что на неофициальном уровне осуждения шли ,имено это может объяснить почему СССР оказался не готов к войне с Рейхом ,и почему игнорировались данные разведки . Хотя это лишь предположения
07:57 14.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Какие проблемы Отправить запрос в ЦАМО .по поводу документа со следующими данными .
Вы думаете тяжко туда сунуть фальшивку? И она далеко не единственная. Причины, по которым я так думаю, названы выше. И можно добавить целый ворох, начиная от докладов тех же лётчиков что вот совершён налёт на такую-то деревню с такими-то результатами, а перед этим конкретный приказ на совершение этого налёта такими то силами. Там бы документов по такому распоряжению наплодилось бы не на один чемодан и они бы выползли на свет божий в перестройку с целью наглядной демонстрации пороков советского режима. Это как с Бутовским полигоном, вопли есть а где все эти массовые захоронения?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Непосредственно во вторжении в СССР и принимало менее 3 миллионов .
Нет, 5 млн или даже 5,5, но это действительно не суть, суть в том что было достаточно сил для наступления по трём стратегическим направлениям сразу. Больше никогда кроме 1941 года немцы этого сделать не смогли.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Так не было этого преимущества .
То что оно было не отрицает и противоположная сторона. И мобилизация делается не по щелчку пальцев. И сразу 22 июня принимается решение о мобилизации 17 возрастов, вот к Москве эти подразделения успели, некоторые к Смоленску.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Не совсем так ,точнее совсем не так . Просто шапками закидали . То есть ценой огромных жертв .
Просто в вашем воображении. Когда РККА понесла огромные жертвы, как-то так получилось, что сражения мы проигрывали. А так военные потери вполне себе у нас сопоставимы с противником. Например за Севастополь у нас любят рассказывать как там якобы бросили армию, но чё то не любят вспоминать как также "бросили" свою немцы. Только по их данным утонуло в море 42 тысячи, это более чем в два раза больше безвозвратных потерь РККА при освобождении Крыма.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Основа Курской битва - это оборонительная операция . > Неудача с попыткой ликвидации ржевского выступа ,показала что наступать Красная Армия на большие расстояния не способна.
А Сталинград просто приснился Ржев как раз показал что такое мобильные подразделения в обороне У нас были проблемы, безусловно, но сильно широко шагаете.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Суть и про то что действия армии Катукова раскололи танковую. гркппировку немцев, я тоже писал. > И да после нескольких днех боёв в районе Прохоровки, немцы организованно отступили. Суть это главное
Суть в том что вы не понимаете и не хотите понимать что для немцев было это организованно отступить и насколько организованно тот ещё вопрос. Цель немцев - это переломить ход войны в свою пользу, её они не достигли, на операцию Цитадель было затрачено массу ресурсов и вхолостую.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> что у рейха нет больше ресурсов чтобы побеждать
Ну они наступали пусть и с ограниченными целями и на Балатоне и под Арденнами. Ресурсов у Рейха было более чем достаточно, повторюсь что самый массовый выпуск бронетанковой продукции приходится на 1944 год. Проблема в том что удары РККА мешали им собрать эти ресурсы в кучу. И помимо прочего, немцы стали выпускать всё более дорогие машины, если их 4-ка была сопоставима с Т-34 по цене, то тигр её уже превосходил в 3 раза. До сих пор не прекращаются дебаты, а стоило те тигры производить.
08:07 14.06.2020
Willly_Kurz (Willly_Kurz) писал (а) в ответ на :
> Короче. > Я понял
Нет вы не поняли, Резун - это не наука, как его опровергать научными методами? Он просто набрехал во всём абсолютно и по частям и в целом. А то часто слышались возгласы, мол, но в целом то он прав. Ну как можно слушать идиотизм про то что гаубицы нужны в наступлении а пушки в обороне? Просто посмотрите кинохронику советских наступлений и там часто мелькает именно пушка А-19 А эту дичь про сбрасывание и одевание гусениц? Это конструкторы решали проблемы другого характера, проблемы были в гусеницах а танки нужно было сделать резвее на марше и танки БТ-7, которые предназначены у Резуна только для Европы продержались на Дальнем Востоке до 1945 года и поучаствовали в разгроме Японии, там что, в Маньчжурии, прекрасная сеть дорог? Или всерьёз обсуждать что советские дивизии было бы правильно называть не стрелковые а стрелково-артиллерийские, когда просто в курсе что вес залпа немецкой дивизии в реальности в 3 раза выше советского. За что можно Резуну сказать спасибо, его опусы вызвали обратный эффект и интерес к войне.
08:30 14.06.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> После погрома устроенного Сталиным в Красной армии (1937 -1940 годы), таких командиров фактически не осталось.
Госпади, да давно всё это разложено и расписано. Это хрущёвска выдумка, чтобы оправдать неудачи начального периода. Вместо того, чтобы сказать всё честно.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Тех кого не успели расстрелять, срочно вернули — прямо на фронт, но у этих командиров уже отсутствовало главное — командирский кураж, психологически они были сломлены. >
Ага, один такой сломленный по фамилии Петровский освободил первые два советских города Жлобин и Рогачёв. Все шансы на хоррошую карьеру если бы не отказ от эвакуации и гибель.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Боязнь принятия самостоятельных решений, страх действий с обоснованным риском — вот главная причина Катастрофы 41 года.
Только когда разбираешь реальные бои, то выясняется совершенно противоположное. Сцена того как Рокоссовский заставляет часовых открыть склады даже в фильм попала, тоже кстати из пострадавших. Да и полно таких примеров как удачные самостоятельные решения принимались так и не очень, но они не могли не приниматься, от этих решений вообще то твоя жизнь напрямую зависит.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз хочу напомнить, что с 1937 года до самого начала войны, было репрессировано около 40 тысяч командиров Красной Армии, от командиров рот до маршалов.
Уволено из армии - не означает репрессировано. А вот в чём реально вскрылись проблемы в Финскую, так это то что наша авиация военная не летает в ту погоду, при которой не чурается летать почтовая, чтобы машины не побить с точностью тоже не всё в порядке. Можно нечто такое и по отношению к танкистам и артиллеристам вспомнить а проблема в том, что кадровые проблемы начались в армии задолго до СССР. Вы Деникина почитайте, когда он учился в академии Генштаба в 90-е, то они не разбирали опыт войны с Турцией 1977-78, потому как высокопоставленные ответственные лица не просто, но ещё являлись членами дома Романовых и прочих именитых семей. И пришлось бы разбирать как они накосячили. Деникин пишет и о проблемах офицерства в РЯВ а можно копнуть и Крымскую. Треть офицеров выходцы из солдат, в прошлом крепостных, батя Деникина к слову из таких. А потом Гражданская война и корпус раскололся пополам. Т.е. даже из тех проблемных кадров не стала половины. И в предвоенном развитии РККА была маленькая по размерам, потому что стране нужны были рабочие руки и иметь большую СССР просто не мог.
08:32 14.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Увы большевики решали какие-то свои проблемы ,не связанные с защитой отечества .
ну это уже просто анекдот, это не большевики создали промышленность а кто-то другой. Я уже молчу про ерунду с пленными и массовым дезертирством. Ну можно же немцев почитать что они пишут о начале войны и потери сразу стали нести чувствительные, отмечая, что это не Франция
10:16 14.06.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
>> Совокупность этих причин создали предпосылки к организации немецким командованием в июне — октябре 1941 года пяти «котлов» с разгромом ряда советских армий, громадным безвозвратным потерям в личном составе и самое унизительное, к пленению почти 1,5 млн. советских солдат и офицеров. >>
> > К 30.11.1941 в немецкий плен пропало 3 295 000, ещё 100 000 попали в финский и румынский плен. > Всего за годы войны 5 256 900 попало в немецкий плен, 82 100 в румынский, 62 100 в финский.
> Итого: 5 401 100. > > Фальсификации Кривошеева опираются именно на эти данные — данные немецкой отчётности по Овермансу. Смотрите помесячную статистику военнопленных по Овермансу.
Мне трудно спорить о точности цифр потерь, поскольку главное - причины котлов, а не количество пленных в котле. Данные из немецкого труда «История Второй мировой войны». Автор бывший генерал генштаба сухопутных войск гитлеровской Германии Курт фон Типпельскирх. Самые большие «котлы», в которые попали части и соединения Красной армии за первые 4 месяца войны: Белостокско-минский. Число пленных 329 тыс. человек, завершился 10 июля Могилев-Орша-Полоцк-Смоленский. Число пленных 310 тыс. человек, завершился 5 августа Киевский. Число пленных 665 тыс. человек, завершился 26 сентября Вяземский. Число пленных 663 тыс. человек, завершился 13 октября
Вот текст от историка Алексея Исаева: «КОТЛЫ» ВТОРОЙ МИРОВОЙ
Операции на окружение — вершина военного стратегического искусства Второй мировой войны.
Следует отметить, что обычно называемая цифра в 665 тысяч пленных, захваченных немцами под Киевом, является плодом неверной интерпретации данных противника. В действительности она складывается из нескольких операций групп армий «Центр» и «Юг», а не только собственно окружения войск Юго-Западного фронта в сентябре 1941 года. В немецкой терминологии сражение называлось «битвой в бассейне Десны и Днепра». Соответственно из названой цифры следует вычесть 132 тысячи пленных, захваченных в районе Гомеля, пленных, захваченных в ходе сражения с 5-й армией на выходе из Полесья и так далее. Более реалистичная цифра была названа 24 сентября в газете 11-й армии «Der Kampf» — 380 тысяч пленных. Так или иначе, киевский «котел» стал самым крупным сражением на окружение на советско-германском фронте за весь период боевых действий 1941-1945 годов. По советским данным, в окружение попали 452 720 человек (без ж.-д. войск) из состава армий ЮгоЗападного фронта. Из «котла» так или иначе удалось вырваться примерно 21 тысяче человек.
Операции на окружение с использованием подвижных соединений и объединений стали одной из характерных черт Второй мировой войны. Это даже заставило Э.Миддельдорфа в послевоенные годы сделать вывод: «Окружение является характерной чертой современной войны». Окружение сразу же вырывает из рядов армии противника крупную массу людей и техники, а вместо целостного фронта зияет брешь, через которую можно наступать дальше. Все это сделало Kesselschlacht (буквально «котельная битва») основой германской стратегии «блицкрига» . Технические средства, появившиеся в армии в середине XX века, позволяли проводить операции на окружение невиданных доселе масштабов.
Крупные механизированные соединения и объединения позволяли прорываться на большую глубину в построение противника и окружать сразу большие массы его войск. Полностью моторизованные немецкие танковые группы численностью 120–200 тысяч человек являлись главным инструментом «котельных битв» под Дюнкерком, Уманю, Киевом, Вязьмой, Брянском. Танковые группы обладали достаточной численностью для образования внешнего и внутреннего фронта гигантских «котлов», успешного отражения попыток деблокирования и порыва.
Иногда «котлы» 1941 года представляют как следствие упрямства верховного командования. Якобы для того, чтобы их избежать, достаточно было вовремя отдать приказ на отступление. Однако при этом упускается из виду разница в подвижности между окружаемыми и окружающими. 90% численности армий тех лет составляла передвигавшаяся на своих двоих пехота. Даже получив приказ на отход, пехотинцам предстояло соревноваться в скорости со 100% моторизованными танковыми группами. Результат такого соревнования нетрудно предсказать заранее. Вовремя отданный приказ на отход мог в лучшем случае уменьшить масштабы катастрофы. При этом остается открытым вопрос о том, как выбирать момент отхода, исходя из имевшихся тогда, в 1941 году, данных о противнике.
Для эффективного противодействия окружениям нужны были собственные подвижные соединения. Они могли контратаковать подвижные части противника и препятствовать смыканию кольца окружения. Во Франции 1940 года такие соединения в нужном количестве отсутствовали, в СССР после гибели мехкорпусов в приграничном сражении — тоже. Ни под Киевом в сентябре, ни под Вязьмой и Брянском в октябре 1941 года в резерве у советского командования не было достаточно многочисленного полностью моторизованного соединения с танками. Тогдашние танковые бригады годились только для непосредственной поддержки пехоты, наносить оперативные контрудары им было не по силам. Это было одной из главных причин успеха немецких «котельных битв» осени 1941 года.
Однако уже события 1942 года показали, что ситуация изменилась. С весны 1942 года в Красной армии появились танковые корпуса, пока еще несовершенные самостоятельные подвижные соединения. На дальних подступах к Сталинграду, в большой излучине Дона в июле и под Абганерово в августе 1942 года советские танковые корпуса контрударами предотвращали сползание ситуации к катастрофе. Окружение 62-й армии в излучине Дона было бледной тенью «котлов» 1941-го — 30 тысяч человек. В дальнейшем под Сталинградом немцам удавались лишь тактические окружения. В ноябре последовал ответный удар — началась советская операция «Уран».
10:16 14.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Я поправлю не русски ,а советский солдат
Эту поправку, несмотря на всё моё к тебе уважение, я не могу принять. Во мне, с моим 45 летнем сионистским стажем, трудно заподозрить великорусского националиста. Если хочешь, я могу здесь прочесть целую лекцию об участии евреев в ВОВ. Поверь мне на слово, дружище, российским евреям есть чем гордиться. Но сейчас мы говорим о другом.
Анализ комплектования РККА личным составом по национальностям показал, что основная нагрузка в первый и наиболее критический период Великой Отечественной войны легла в основном на плечи русского народа, чье абсолютное и удельное представительство в войсках резко выросло в 1941, 1942 и начале 1943 года.
С января 1941 года по январь 1943 года удельный вес русских среди всех народов СССР в рядах Красной армии поднялся с 56,4 до 71,1%, то есть на 14,7%. В абсолютном значении этот прирост выразился цифрой 4,389 млн человек, призванных в ряды воюющей РККА.
При этом довоенный мобилизационный запас обученных военнообязанных в СССР был почти полностью исчерпан за первые полгода войны. Если в июне 1941 года он насчитывал около 12 млн человек, то к январю 1942 года остаток людских ресурсов, годных к строевой службе в возрасте до 40 лет, составил всего 950 тыс человек.
В этот же критический для существования СССР военный период представительство в РККА украинцев и белорусов существенно сократилось из-за оккупации с лета и осени 1941 года территорий БССР и УССР.
К декабрю 1941 года за линией фронта на оккупированных территориях осталось 5 миллионов 631 тысяч военнообязанных. Особенно резко упало представительство в РККА украинцев, которые обычно составляли пятую часть личного состава армии. Удельный вес белорусов в РККА сократился с 4,35% в январе 1941 г. до 1,96% в январе 1943 года.
Так что Красная Армия 41- 43 года, была всё-таки русской армией, мало того, ещё и крестьянской. Вот чем можно объяснить массовую сдачу в плен бойцов Красной Армии. Так как именно крестьянство больше всего натерпелось от большевиков в целом и тов. Сталина лично !
А про кровожадное, звериное рыло фашизма солдаты ничего не знали, так как с августа 1939 года, советская пропаганда рисовала фашистов лишь розовой краской.
10:33 14.06.2020
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> И замечу, что столь массовой сдачи в плен и дезертирства в истории не было
Не было и столь мощных стратегий по котлообразованию за счет подвижных моторизованных танковых групп численностью 120−200 тыс. — обороняющиеся армии, без подобных средств контрударов, — были обречены.
Ржев как раз показал что такое мобильные подразделения в обороне
ну это уже просто анекдот, это не большевики создали промышленность а кто-то другой. Я уже молчу про ерунду с пленными и массовым дезертирством. Ну можно же немцев почитать что они пишут о начале войны и потери сразу стали нести чувствительные, отмечая, что это не Франция