> > Забыта разведка нацистов: ведь их командование ЗНАЛО, как окружить, где находятся советские дивизии, куда нужно выйти моторизованным соединениям... Помимо точных карт, кто-то постоянно выкладывал немцам дислокации и прочие сведения... quoted1
Ну да конечно все знала . Ведь части РККА были гвоздями к карте прибиты и не имели возможности менять места расположения. Вот читаешь подобное и думаешь ,а думал ли тот кто это писал .
> > Одной из причин поражений Красной армии в начале войны было неудачное формирование громоздких в управлении и не обеспеченных техникой мехкорпусов без соответствующих служб обслуживания, ремонта, эвакуации и снабжения ГСМ, необученность личного состава в пользовании техникой, неудачная дислокация почти всех мехкорпусов в приграничных западных округах и их разгром в приграничных сражениях. quoted1
Про неудобство в управлени громоздких корпусов ,вы видимо забываете про удобство управления ещё более громоздких танковых армий . Но вы правы в том ,что техникой соединения РККА не были обеспечена . Но только вы не написали какой именно . А не была она необеспечена автотранспортом . То есть средствами доставки в боевые порядки материальных ресурсов - боеприпасов ,горючего , питания . И не была обеспечена этим вплоть до второй половины 1943 года ,когда пошли массовые поставки в СССР американских автомобилей.. Что позволило РККА проводить успешные наступательные операции1944 года в том числе шедевр стратегического военного искусства - операцию "Багратион" А необученность армии - прямая вина военно- политического руководства страны. Поклонники великого менеджера постоянно говорят ,что и голод и репрессии объясняются необходимостью подготовки к войне .Больше 10 лет к ней готовились . И вот случилась война и армия не обучена . Это как нужно понимать ? Суть разгром лета 1941 года яаюаилсч прямым следствием неграмотного организационного руководства и материально-технического обеспечения РККА . Это прямая вина Сталина и К° ,Практически полная потеря армии и техники к середине октября ,потеря за 4 месяца территориии по площади больше чем Гитлер занял в Европе за 3 года и как следствие этого потери в дальнейшем 27 миллионов граждан, последствия которой сказываются до сих пор ,и не известно будет ли тенденция на вымирание в РФ преодолена
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Забыта разведка нацистов: ведь их командование ЗНАЛО, как окружить, где находятся советские дивизии, куда нужно выйти моторизованным соединениям... Помимо точных карт, кто-то постоянно выкладывал немцам дислокации и прочие сведения... quoted2
> > Ну да конечно все знала . Ведь части РККА были гвоздями к карте прибиты и не имели возможности менять места расположения. Вот читаешь подобное и думаешь ,а думал ли тот кто это писал . quoted1
Тогда не было открытых небес. )) Дислокации воинских частей - совершенно секретная инфа.
>> Летом и осенью 1941 года войскам гитлеровской Германии удалось окружить несколько крупных группировок Красной армии. Почему так случилось? «Была ли у Красной армии хотя бы техническая возможность избежать катастрофы?». Ответ на этот вопрос будет отрицательным. >> >> >> >> За свою более чем тысячелетнюю историю нашему народу много раз приходилось отражать вторжение непрошеных гостей. Но ни одна из войн не начиналась так трагично, как Великая Отечественная: под Минском, Киевом, Брянском и Вязьмой в плен попали сотни тысяч советских солдат и офицеров. >> Известный специалист по истории Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук Алексей ИСАЕВ: >> — Советские военные теоретики 1930-х годов к окружениям как к одному из возможных сценариев относились достаточно спокойно. Считалось, что масштабы таких операций окажутся небольшими и столкнуться с ними придется разве что в сложной лесисто-болотистой местности. Никто не предполагал такого размаха окружений, как это случилось в 1941 году. Никто не думал, что это технически возможно. Хотя немцы в 1940-м под Дюнкерком окружили почти миллионную группировку англичан, бельгийцев и французов, выводов из этого в свое время сделано не было. Не исключено, что из-за своеобразной формы того «котла», когда крупные военные силы оказались изолированы и прижаты к морю. Так что первая причина ментальная: она состоит в том, что к столь масштабным операциям на окружение советские военачальники не были готовы. >> >> Давайте не забывать, что в войне против СССР Германия впервые использовала четыре танковые группы. Каждая численностью до 150−200 тыс. человек. Мощные танковые объединения с моторизованной пехотой и артиллерией могли наносить удары на значительную глубину. Такого механизма, как танковая группа, в Красной армии не было. Причем наибольшей остроты проблема достигла с потерей основной массы советских механизированных корпусов — пусть еще «сырых», но подвижных соединений, имевших на вооружении танки. Вот вам вторая причина — техническая. В итоге в 1941 году все это привело к целой серии окружений. >> >> — У советской разведки вряд ли имелись технические возможности отследить перемещения танковых групп противника. В тот период войны ее самым слабым звеном была радиоразведка. Немцы же старались производить свои перемещения в условиях радиомолчания. >> — Как и под Киевом, катастрофа под Вязьмой и Брянском стала следствием скрытой переброски танковой группы. В данном случае речь идет о снятии из-под Ленинграда и молниеносной переброске под Москву 4-й танковой группы Эриха Гёпнера. Причем немцы, будучи людьми хитрыми и с большим опытом, оставили под Ленинградом радиста из штаба группы с характерным почерком работы. Перехваты его радиограмм, даже при невозможности их расшифровать, указывали советской радиоразведке на местонахождение штаба группы. >> >> Вермахт летом 1941 г. обладал «чудо-оружием», разрушительные возможности которого были куда более впечатляющими, чем у ракет ФАУ. Это были крупные самостоятельные механизированные соединения — моторизованные армейские корпуса. Симметричный ответ на это средство борьбы у Красной армии отсутствовал. Если в Приграничном сражении июня 1941 г. РККА могла противопоставить менее эффективные, но хотя бы способные как-то маневрировать мехкорпуса, то к августу они были уничтожены. Немецкие танковые войска также понесли ощутимые потери, но они не утратили основного своего качества — подвижности. Это касалось как возможности прорыва в глубину обороны и смыкания «клещей» за спиной армий и целых фронтов, так и возможностей быстрого создания ударных группировок. Моторизованный корпус мог своим ходом переместиться на несколько сотен километров и возникнуть словно из ничего на ранее спокойном участке фронта, сокрушая всё на своём пути. При этом собственного крупного механизированного соединения, которое провело бы марш и вступило в поединок с возникшим из бездны монстром, у обороняющихся советских армий и фронтов не было. Так, XXXIX моторизованный корпус внезапно появился под Чудово, и его соединения обеспечили плотную блокаду Ленинграда. Так, большая часть соединений 1-й танковой группы Клейста переместилась на Кременчугский плацдарм и начала наступление навстречу 2-й танковой группе Гудериана, замкнувшее киевский «котёл». Так, 4-я танковая группа совершила марш и нанесла удар на Вязьму там, где его не ждали в начальной фазе операции «Тайфун». >> >> Подобного рода ситуация с качественным перевесом в подвижных средствах ведения операций больше не повторялась в ходе Великой Отечественной. Перед лицом немецкого наступления летом 1942 г. у Красной армии уже были сформированные весной танковые корпуса, обладавшие вполне сносными возможностями по маневрированию и нанесению контрударов. Осенью 1943 — летом 1944 г., когда вермахт откатывался на запад, в распоряжении немецкого командования всё ещё оставались остатки былого могущества в лице танковых и танко-гренадерских дивизий, которые использовались в контрударах той или иной степени результативности.
>> >> Совершенно ужасающие перспективы означал для Красной армии тот факт, что летом — осенью 1941 г. вермахт обладал стратегической инициативой. Это означало, что советское командование не обладало техническими возможностями для проведения наступательных операций, способных поставить под угрозу сколь-нибудь крупные объединения противника. Соответственно, немецкий генеральный штаб был волен в перемещениях крупных сил на выбранные направления наступлений без опасений за другие участки. >> quoted2
>
>> СУРОВЫЕ УРОКИ 1941 ГОДА показали, что для того, чтобы победить, надо наступать и навязывать противнику свою волю >> >> (Просьба не спорить о величине цифр потерь, или все сводить к большевистскому руководству Сталина) quoted2
>Вы видимо не в курсе. Но РККА в 1941 году практически постоянно наступала.
> Окружение и последующая сдача, а плен группировок до численностью полумиллиона, не может обьяняться неким техническим преимуществом. Которое кстати было у РККА > Третье внезапная и скрытная переброска нескольких дивизий с техникой, по пусть оккупированной, но советской територии. территории на расстояние более 1000 км, это вообще смешно. Вы полагатете их телепортировали? Нет их везли по железной дороге, где работали советские граждане, везли, но один день > Попробуйте думать, а не повторять советские шаблоны, которые придуманы для того чтобы оправдать сталинскую власть, чудом не просравшую страну благодаря рано наступившей зиме с очень сильными морозами. quoted1
Т.е. Советская армия в 1941 г. постоянно наступала, имея технические преимущества, попадала в окружение с последующей сдачей (при этом была осведомлена о передвижении противника). - Я правильно излагаю вашу мысль?
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ведь части РККА были гвоздями к карте прибиты и не имели возможности менять места расположения. quoted2
>А уж как фрицы к Сталинграду прибиты были! 300000 буратин! quoted1
Да разведка СССР точно определила ,что немцы под Сталинградом .. Если ты в курсе событий ,окружение немцев оказалось неожиданностью для командования РККА . Главный удар планировался в районе Ржева ,если ты помнишь ,это меньше 100 км от Москвы . Немцы зимой 1942-1943 года по прежнему были менее чем в 100 км от Москвы . Об этом как то не любят ,как и про про наступления подо Ржевом не любят ,особливо когда Сталинград .И разгромленные венгры с испанцами . Там ситуация очень напоминала 1941 ,только наоборот. Ну не хотели венгры и испанцы умирать за рейх
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Забыта разведка нацистов: ведь их командование ЗНАЛО, как окружить, где находятся советские дивизии, куда нужно выйти моторизованным соединениям... Помимо точных карт, кто-то постоянно выкладывал немцам дислокации и прочие сведения... quoted3
>> >> Ну да конечно все знала . Ведь части РККА были гвоздями к карте прибиты и не имели возможности менять места расположения. Вот читаешь подобное и думаешь ,а думал ли тот кто это писал . quoted2
> > Тогда не было открытых небес. )) Дислокации воинских частей - совершенно секретная инфа. quoted1
Ты видимо никогда не читал о якобы провокационных полетах немецкой авиации .до 22 июня. Что не отменяет и наземную разведку . Если ты вспомнишь ,то территории где начиналась война были разумеется "совершено добровольно" причастии 2 фронтов РККА ,то ест около миллиона солдат численно присоединены к СССР в 1939 году. Разумеется ,что все поголовно на этих территориях были счастливы этим ,особенно после начала репрессий коммунистами. Я хочу сказать ,что людей которые хотели бы причить вред СССР было более чем достаточно . Любопытно ,что а оккупированной немцами Польше таковых было не много. Странно да ? Особенно с учётом пролетарской солидарности и расстрелом всех коммунистов поляков в СССР в 1937 году
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ты видимо никогда не читал о якобы провокационных полетах немецкой авиации .до 22 июня. > Что не отменяет и наземную разведку. Если ты вспомнишь, то территории где начиналась война были разумеется «совершено добровольно» причастии 2 фронтов РККА, то ест около миллиона солдат численно присоединены к СССР в 1939 году. Разумеется, что все поголовно на этих территориях были счастливы этим, особенно после начала репрессий коммунистами. quoted1
С каким умным видом ты чушь-то порешь. Ма-ла-дец! О провокационных полётах советской авиации не читал? На присоединённых к Рейху территориях все были поголовно счастливы? Репрессии у фашистов были умеренные и цивилизованные?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Любопытно ,что а оккупированной немцами Польше таковых было не много. Странно да ? Особенно с учётом пролетарской солидарности и расстрелом всех коммунистов поляков в СССР в 1937 году quoted1
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Суть разгром лета 1941 года яаюаилсч прямым следствием неграмотного организационного руководства и материально-технического обеспечения РККА . Это прямая вина Сталина и К° ,Практически полная потеря армии и техники к середине октября ,потеря quoted1
Главной причиной поражений Красной армии в начале войны и очень больших потерь был низкий уровень подготовки РККА. Первым, по хронологии, основанием следует считать полное разрушение старой русской армии, уничтожение её традиций и, что в данном контексте важно, разрушение института унтер-офицеров . Именно унтер-офицеры во всех армиях и во все времена занимались непосредственным обучением рядового состава. Для того чтобы всё это создать, нужны десятки лет, а их у Красной армии к началу Второй мировой войны не было.
Аналогично тому, как ускоренный рост промышленности сказывался на качестве, рост Красной армии отразился на её подготовке. РККА постоянно увеличивалась . В результате командный состав, с одной стороны, опять же в силу разрыва всех вековых традиций, был и так не очень высокого уровня. А с другой стороны, непосредственно на практике учиться не удавалось, так как карьерный рост шёл слишком быстро. Заняв должность, командиры Красной армии из-за постоянно происходившего развёртывания новых частей и соединений слишком быстро переходили на следующую ступень.
Всё это в Красной армии понимали прекрасно, о чём свидетельствуют многочисленные документы. Так, в доступных широкой публике «Материалах совещания высшего руководящего состава РККА» от 23-31 декабря 1940 года обсуждаются итоги войны с Финляндией. Там прямо говорится о низком уровне подготовки как рядового, так и командного состава всех уровней. И хотя по итогам войны с Финляндией были приняты меры по усилению подготовки, но принципиально что-то изменить за короткий срок было невозможно.
С началом Великой Отечественной войны ситуация ухудшилась ещё больше. В первые же месяцы была уничтожена практически вся предвоенная армия. В котлы попадали не только целые армии, но и фронты. То, что к моменту немецкого наступления на Москву в Советском Союзе была сформирована практически новая действующая армия, причём по размерам превосходившая ту, которая войну начинала в июне 1941 года.
Однако то, что военные эксперты называют «советским чудом 1941 года», имело и свою негативную сторону. Новые соединения формировались настолько ускоренными темпами, что об обучении и слаживании речи просто не было. По сути, в новые дивизии собирали личный состав, раздавали оружие, иногда даже не успевая переодевать бойцов, и сразу бросали в бой. Это приводило к огромным потерям, но и ситуация не оставляла иного выхода. https://russian7.ru/post/pochemu-krasnaya-armiya...
Перед войной: Такой условный показатель, как тысячи человеко-дней боевых действий, у немцев выше в 3,75 раза. Т. е. примерно во столько раз у немцев больше боевой опыт. Конечно, это очень грубая оценка, но иных методов, способных хотя бы приблизительно оценить боевой опыт, придумать сложно.