>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вот и в России царь добровольно отрекся от престола, а его приемник, Михаил, своим манифестом назначил революционные политические преобразования. Что и есть мирный путь революции, которую большевики задушили утопив её в крови.
>Я считаю этот переход эволюционным (точно так же как и отмену крепостничества), хоть и вызван он был подстрекательскими призывами большевиков.
Нет, смена политической системы с самодержавия на демократию есть революция, однозначно. И этот процесс был запущен манифестом Михаила, но, к сожалению, решение запоздало. Если бы оно было своевременно, то большевики не смогли бы осуществить свои призывы.
21:02 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
>> Нет, идея Маркса - исторический материализм, не ложна. Она подтверждена многочисленными историческими фактами. > Покажите где вы их видели и в чём они.
Во всем мире, и во всех развитых странах.
> Он утверждал, что вся предшествующая история человечества есть история борьбы классов...
Борьба совсем не тождественна войне, или это очень сложно для понимания? И борьба идет всегда, и в рамках парламента - безусловно!
21:11 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Маркс не стесняясь выдавал им желаемое за действительное во многих своих исследованиях
Маркс не повинен в деяниях большевиков, уймись. Перекладывание конкретной вины большевиков на непричастных фантазеров/мечтателей/философов... Маркса, Энгельса, Платона, Томаса Мора... зловонно воняющий пропагандитский прием.
21:18 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ложна "идея" Ленина и коммуняк, что революция обязательно массовое кровопролитие. >> У Маркса революция - качественное изменение, и все (!) >> И где тут Ленинское массовое кровопролитие?
>Вот фрагмент из «Манифеста…»: «Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир». Содрогнутся из-за качественного изменения? А приобретут из-за чего?
Так кто осуществил большевистский шабаш, неужели Маркс? - Нет, Ленин! А публикации, и прочие фантазии, какими бы они не были, не являются деяниями... Тем более, что никто кроме коммуняк манифест Маркса не принимает за догму. У Ньютона тоже огромное количество разных публикаций, но это не значит, что они отменяют закон всемирного тяготения.
>>> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Ты уж как-то определись, и либо крестик сними, либо трусы надень. >>>>
>>>> Когда человек излишне кривляется, это начинает его определять…
>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Ты уж как-то определись, и либо крестик сними, либо трусы надень. >>>>> >>>>> Когда человек излишне кривляется, это начинает его определять… >>>>
Нет никакой разницы как ты себя назвал. Важно лишь то, что ты по делу ничего сказать не в состоянии.
10:17 08.05.2020
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Какой смысл иметь свою частную собственность, если можно использовать чужую собственность для своего «заработка»? (естественно со взаимной выгодой)
Какой смысл иметь отдельную квартиру, когда можно иметь бОльшую площадь в коммуналке?
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Я давно определился -речь шла о процессе монополизации, а не о сплошной монополизации -чего не может быть вообще в природе, а только в наших теоретических предположениях... > Это вам только кажется что монополия, и тем более абсолютная (если вообще нет конкурентов), это устойчивая форма. Она тоже стремится распасться.. Её может удерживать только один человек-собственник.
Вам пример СССР маловат? В ЦК КПСС были ответственные секретари за определённые отрасли, которые весьма жёстко отслеживали исполнение отраслевых планов. Вот эти секретари и были монополистами-собственниками хоть вы и утверждаете что «сплошной монополизации не может быть вообще в природе»
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы пробовали когда-нибудь конкурировать с большим заводом?, грубо говоря >> Это происходит сплошь и рядом. Крупный завод выпускает «Кировцы», но метизы (болты, шайбы, гайки, контргайки и т.д.) выпускает метизный завод. Почему покупают на метизном а не производят у себя, пояснять надо?
> > Ага, поясните в чём заключается конкуренция!?
Конкуренция в том, что на метизном заводе выпускаемый ассортимент изделий в несколько раз больше и выпускать толи болт, толи гайку для «Кировца» для него не проблема. А вот для «Кировца», из-за какого-либо усовершенствования в изделии изготавливать болт или гайку иных параметров проблемно (следовательно и дороже) из-за того необходимо приобретать, оборудование, режущий инструмент, нанимать специалиста и т.д. Вот потому «Кировцу» выгоднее метизы, или шины, или электрогенераторы, и т.д. приобретать на спец предприятиях, а не изготовлять у себя в цехах, тем более если выпускается мелкосерийное изделие.
> Такой пример: Вы создаёте "Кировцы". И крупный завод создаёт "Кировцы"
Вы только такую конкуренцию понимаете, чтобы лоб в лоб? А, вот скажите, зачем производить то, что кем-то уже производится? Ведь какие-то соображения у вас должны быть когда вы собираетесь производить то, что уже производится кем-то и по той же технологии? Вам не кажется это примитивом в мышлении? Предприниматель так не думает, потому его и называют предпринимателем от слова предприимчивость, находчивость. Вот если вы собираетесь произвотить болт точением, как это делает ваш конкурент, то это пустая затея, а вот если вы собираетесь производить штамповкой, то это будет предприимчивостью. Ведь в этом случае вам не нужны токари, фрезеровщики, резьборезчики с их станками, а необходим штамповщик и соответствующий станок. Не три специалиста с оборудованием, а один. Есть разница? Так вот это и есть конкуренция, в которой побеждает тот, кто выпуская точно такое же изделие затраты производит меньшие, а два барана на мосточке, это не конкуренция а самая настоящая дурь – бодаясь на мостке они оба рискуют оказаться в реке. Потому такой конкуренции нигде в мире нет, а есть такая, о которой я вам пишу.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, и в чём проблема? Инициатор производства (капиталист) становится обладателем средства производства способного выпускать миллионы изделий. Отвлекитесь вы от современных реалий. Средство производства в том обществе вполне может быть не гаечным ключом, а полностью автоматизированным сталепрокатным станом с мощностью в миллионы тонн выпускаемых изделий.
>"Полностью автоматизированное" обязывает перепрофилирование труда и не значительному сокращению раб. силы, а не сведение его к одному человеку.
Ну, и чем же будет занята та «раб. сила»? Признайтесь честно, что вы, примеряя к себе такую перспективу, ужасаетесь, поскольку не видите в себе необходимой перспективы как в предпринимателе. Быть этой «раб. силой» способной занять рабочее место кем-то для вас созданной, вы готовы, а вот создать для себя рабочее место в ситуации с возможной конкуренцией это для вас непосильная задача. Ну, так вас эта проблема может и не коснуться из-за отдалённости такой перспективы, или просто будете безработным на социальном обеспечении. Например, типа пенсионера, но в возрасте лет 30-ти.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В моём примере управление происходит небольшими производствами, легко перенастраиваемыми, а потому в кратчайшие сроки удовлетворяющие спрос местного потребителя. Не в следующей пятилетке, а практически сразу с появлением спроса.
> > Без человека не обойтись.
Без какого человека, без потребителя? Само собой разумеется. Именно для того и необходима социальная защищённость общества чтобы покупательная способность была достаточна в обществе для приобретения производимого продукта в обществе. Именно эта необходимость задолго до переворота в 17-ом заставила ввести всеобщее пенсионное обеспечение во многих государствах. Откройте Википедию и ознакомьтесь с тем как принимались законы о пенсиях. Это халявщики коммунисты нагло причислили к своим заслугам, умалчивая о дате введения пенсий для колхозников практически последним в Европе.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О, как, а почему? Потому что вы плохо озадачили своё производство-автомат? Я не соглашусь с вами. Производство произведёт именно то, что вы от него потребовали, потому при вашем «великом старании» вы получите и качество, и ожидаемую оценку вашего продукта.
> > Вы представляете сколько человек должно обслуживать "производство-автомат"?
Один. На телефонной станции «барышень» сейчас нет, мало того, так смена отработавших свою гарантию блоков (по сути ремонт) производится автоматически. Это только начало, а в будущем весь необходимый ремонт и регулировка на предприятиях-автоматах будет производиться так же автоматически, как и поставка необходимых блоков на них. Во, какая сказка близится. Вот эта сказка и будет настоящим Социализмом, а не сталинским «сосиализмом» которым нам пытались «запудрить мозг». Он будет новой формацией, с новыми средствами производства и производительными силами, которыми станут те, что заменят капиталистов, выполняя их роль в обществе. Производственные отношения тоже радикально изменятся. Ну, а пролетарии окажутся в пролёте и пополнят ряды безработных или сами станут предприимчивыми и будут производить что-то потребное потребителю.
10:31 08.05.2020
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Пойму, коль сможете объяснить, почему политика (государство), которая является концентрированным выражением экономики (согласно мудрому изречению), т.е. зависимая от экономики должна контролировать ту экономику. >> Кто кого должен контролировать в вашей схеме? Исполнение того, что вам необходимо, контролировать будете вы или ваш исполнитель? У вас телега впереди лошади оказалась, вам так не кажется?
> > На сегодня -ВПК; "Космическая отрасль"
Ну, и что этот ответ на ваш взгляд должен объяснять? Скудно как-то вы выражаете свою мысль. Я всю свою трудовую жизнь посвятил «оборонке с космосом» работая рабочим-станочником, организатором производства, разработчиком, руководителем, и не вижу никаких причин политикам, т.е. государству, заниматься ещё и экономическими вопросами. Вопросы с секретностью вполне решаются самими производствами и без государства. Политики, т.е. государство, могут дать заказ с подробным изложением требований и принять выполненную работу. Что им делать в производстве или разработке, в вопросах в которых они дилетанты?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну, не государство платит, а общество (потребитель) платит государству за выполнение его задач и оплата эта именуется налогом.
> > Нет. Именно государство ему будет платить за то, что заказало оно для общества!
В данном случае государство лишь промежуточное звено. Я потребитель. Даю вам деньги на строительство сарая. Вы находите рабочую силу, которая будет строить тот сарай за мои деньги, которые вы им передадите. Сарай будет построен для меня, на мои деньги, а вам (государству) будет оплачена работа посредника, только и всего. Вы, и государство здесь, в роли капиталиста.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В политических рамках, за усилия в которых ему платит потребитель, т.е. общество согласно его развитию.
> > Необязательно в политических. Есть стратегические отрасли, где должен быть контроль государства как заказчика.
Так потребителю государство и нужно как сопроводитель его интересов с помощью законодательства и аппарата силовых структур. От государства не требуется что-то производить, создавать, это не его функции, а функции экономических структур, ведь это же очевидно. Зачем эти посредники-дармоеды экономическим структурам, чтобы удорожать производство?
17:47 08.05.2020
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Отмена крепостного права дала развитие капиталистических ПО, но это не смена феодализма на капитализм. Власть оставалась царской самодержавной.
>>Тут нестыковка получилась в другом. Чтобы изменились производственные отношения, должны были появиться новые средства производства, новые производительные силы способные управлять этими средствами производства, между которыми и должны были создаться новые производственные отношения. Фактически на тот момент, таких как Демидов, были единицы, и потребность в производительной силе была ещё мизерна – рабочих мест ждущих производительную силу было ещё очень мало. Т.е., потребность в реформе ещё не возникла. Потому крестьяне, получив «вольную» так и продолжали оставаться со статусом крепостных у тех же самых помещиков. >> Вы, считаете, что изменились в чём-то производственные отношения в результате раскрепощения, в чём, можете обозначить? >> Я не вижу изменений. Через 30 лет после отмены, действительно стали создаваться производства с новыми для того общества средствами производства и производительными силами, вот только тогда и начали меняться производственные отношения. Именно тогда зародился капитализм в нашей стране и произошла смена феодализма на капитализм.
>Никакой смены феодализма на капитализм в России не произошло.
Совок, процесс смены формации это не новогодний праздник, когда сегодня один год, а завтра уже другой, сегодня одна формация, а завтра другая. Смена формации начинается в предыдущей, а заканчивается уже в последующей. Вот и у нас с отменой крепостного права, в формации феодализма начался переход в капитализм, только пошёл он по иному сценарию, чем в западных странах. Т.е., когда развивающаяся промышленность требовала наличие в обществе свободных граждан для становления их производительной силой. Что собственно и становилось причиной противоречий в обществе, когда дворянство не желало освобождать своих подневольных. У нас же, царским указом крепостные были освобождены, но ещё не востребованы фабриками и заводами просто из-за того что их ещё не было в достаточном количестве. Тем не менее наличие появившейся рабочей силы стимулировало ускоренное развитие капитализма и через 20 лет, т.е. в 80-х годах наша новорожденная промышленность достигла уровня, а перед Первой Мировой войной была уже на четвёртом месте в мире капитализма. Так что смена феодализма на капитализм была можно сказать прошла весьма успешно и бескровно благодаря царскому указу. Другое дело что буза коммунистов в 17-ом и пресловутый «Военный коммунизм» реально затормозили развитие капитализма, но НЭП опять продолжила развитие капитализма в стране. А вот сталинизм, со своей монополией и плановой системой, т.е. с передачей в одни руки политики и экономики реально развернул развитие страны в сторону феодализма с доминированием насилия в качестве побудительной причины к действию. Сложившаяся ситуация практически ничем не отличалась от феодальных принципов построения государств.
> Этот процесс прервали большевики, задушив Русскую революцию.
Не революцию, которой не было и не могло быть задушили большевики, а задушили нарождающегося младенца капитализма они придушили, но он всё же, выжил, но до сих пор в норму придти не может. Чиновничество, созданное сталинизмом, до сих пор живо и активно мешает развиваться капитализму своей коррупционностью. Я вижу ситуацию именно так.
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Смена феодальной/самодержавной политической системы на демократическую/буржуазную - это качественные изменения, не состоявшиеся в следствии большевистской контрреволюции.
Отмена самодержавия состоялась в момент отмены крепостного права, а создание парламента, т.е. Думы это лишнее подтверждение тому. Англия сейчас это разве феодально-самодержавное государство? Так с какого перепуга вы ту Россию считаете феодально-самодержавным государством? Нет Совок, давайте не будем путать божий дар с яичницей. Большевицкий вооружённый переворот затормозил демократические перемены и становление капитализма в нашей стране. Революционного в этом перевороте я не вижу ничего. Революционные изменения, это прогрессивные изменения в чём-либо, но изменения, возвращающие назад, через регрессию в феодализм как можно называть революцией, т.е. прогрессивным развитием. Совок, вы или постарайтесь меня понять, или разберитесь со своими понятиями о революционности.
18:03 08.05.2020
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Вот и в России царь добровольно отрекся от престола, а его приемник, Михаил, своим манифестом назначил революционные политические преобразования. Что и есть мирный путь революции, которую большевики задушили утопив её в крови.
>>Я считаю этот переход эволюционным (точно так же как и отмену крепостничества), хоть и вызван он был подстрекательскими призывами большевиков.
> > Нет, смена политической системы с самодержавия на демократию есть революция, однозначно.
Не буду подобно вам тупо утверждать. Готов внимать вашему пониманию. Что вы считаете, революцией, вы высказали, а теперь жду вашего высказывания, как выглядело бы всё, будь это эволюционным переходом, а не революционным переходом? Смена «системы с самодержавия на демократию» как бы происходила или это на ваш взгляд без революции невозможно? А, становление самодержавия было тоже революционным ли эволюционным? Поймите Совок простую истину, что революция это термин означающий всего лишь качественный (более быстрый) скачок в развитии, возможно и с более существенными изменениями, которые отличаются и от эволюции (где развитие происходит более медленно), и от реформы (в ходе которой производится изменение какой-либо части системы без затрагивания существующих основ). Научно-техническая революция, ведь тоже революция, но это быстрые изменения в науке и технике, а вот эволюционные изменения это медленные, хорошо просматриваемые изменения. Уясните, наконец, что революция или эволюция это всего лишь темп перемен, а не их состав. Ведь я вам уже предлагал разобраться с термином, но вы упорно стоите на том, что революция это свержение самодержавия. Какое самодержавие свергали в научно-технической революции? Какое самодержавие свергали в культурной революции в Китае? А, неолитическая революция кого свергала? Тех неандертальцев, что желали вести собирательный образ жизни и рьяно противостояли тем, кто настаивал на сельскохозяйственном способе?
:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Маркс не стесняясь выдавал им желаемое за действительное во многих своих исследованиях
> > Маркс не повинен в деяниях большевиков, уймись. > Перекладывание конкретной вины большевиков на непричастных фантазеров/мечтателей/философов... Маркса, Энгельса, Платона, Томаса Мора... зловонно воняющий пропагандитский прием.
Совок, вы читать не можете или понимать прочитанное не в состоянии? Я написал: «Маркс, не стесняясь, выдавал им желаемое за действительное во многих своих исследованиях». Понимаете, это я пишу о Марксе, а не о большевиках и их деяниях, так с чего вы их приплели сюда? Уняться я запросто могу, только поясните мне в заключение, вы со мною на «ты» пытаетесь общаться из-за чего, из-за того что ко мне во внуки набиваетесь, в родственники или в товарищи? Вы же видите, что вы для меня в эти категории людей явно не попадаете, так чего ради унижаетесь, выказывая свою благосклонность к тому, чтоб я вас, наконец, признал членом этой категории людей, категории с которыми я на «ТЫ»? Извините, примитивный вы какой-то.
18:20 08.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какой смысл иметь свою частную собственность, если можно использовать чужую собственность для своего «заработка»? (естественно со взаимной выгодой)
>Какой смысл иметь отдельную квартиру, когда можно иметь бОльшую площадь в коммуналке?
Отдельная квартира -личная собственность, если, конечно, её не сдают в съём.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Вам пример СССР маловат? В ЦК КПСС были ответственные секретари за определённые отрасли, которые весьма жёстко отслеживали исполнение отраслевых планов. Вот эти секретари и были монополистами-собственниками хоть вы и утверждаете что «сплошной монополизации не может быть вообще в природе»
Вообще-то СССР это политическая монополия. Кроме того, от её зависит и сама судьба страны и народа.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Конкуренция в том, что на метизном заводе выпускаемый ассортимент изделий в несколько раз больше и выпускать толи болт, толи гайку для «Кировца» для него не проблема. А вот для «Кировца», из-за какого-либо усовершенствования в изделии изготавливать болт или гайку иных параметров проблемно (следовательно и дороже) из-за того необходимо приобретать, оборудование, режущий инструмент, нанимать специалиста и т.д. Вот потому «Кировцу» выгоднее метизы, или шины, или электрогенераторы, и т.д. приобретать на спец предприятиях, а не изготовлять у себя в цехах, тем более если выпускается мелкосерийное изделие.
"Кировец" и метизный завод не могут быть конкурентами из-за того, что у каждого свой рынок сбыта.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Предприниматель так не думает, потому его и называют предпринимателем от слова предприимчивость, находчивость.
Ваш "предприниматель" собирается объять необъятное?
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
>> Вы представляете сколько человек должно обслуживать "производство-автомат"? > Один.
Станок ЧПУ, кроме оператора: Наладчик Электрик Слесарь
Это самый минимальный список
18:28 08.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ну, и что этот ответ на ваш взгляд должен объяснять? Скудно как-то вы выражаете свою мысль. > Я всю свою трудовую жизнь посвятил «оборонке с космосом» работая рабочим-станочником, организатором производства, разработчиком, руководителем, и не вижу никаких причин политикам, т.е. государству, заниматься ещё и экономическими вопросами. Вопросы с секретностью вполне решаются самими производствами и без государства. > Политики, т.е. государство, могут дать заказ с подробным изложением требований и принять выполненную работу. Что им делать в производстве или разработке, в вопросах в которых они дилетанты?
Тут надо взвешивать все "за" и "против" Односложного решения, равного для всех стран, нету
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
>> Нет. Именно государство ему будет платить за то, что заказало оно для общества! > В данном случае государство лишь промежуточное звено.
А армия потребитель?
20:29 08.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Никакой смены феодализма на капитализм в России не произошло.
>Совок, процесс смены формации это не новогодний праздник, когда сегодня один год, а завтра уже другой, сегодня одна формация, а завтра другая.
