> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, зачем вам надо удовлетворять весь рынок? Монополизм это тормоз в развитии, а потому необходима конкуренция. Если я или вы что-то производим монопольно, то какая побудительная причина может быть для каких-либо изменений в этом производстве?
>> Сфера деятельности что сейчас, что в случае сплошной автоматизации производства так и останется зависимой от потребителя.
>Да -верно. Монополия -чаще всего во вред. > Но разговор о другом > Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А теперь подумайте и ответьте мне, какой вам работодатель необходим, какая «наёмная рабсила» вам необходима и для чего?
>Если я один буду всем заниматься, то я проиграю конкурентам -мою продукцию не будут покупать из-за высокой себе стоимости. Потому, что себестоимость у тех, кто набирает и организует производство -себестоимость гораздо меньше из-за "потокового производства".
Пульсар, похоже, что вы пытаетесь объединить бульдога с носорогом. Моя ситуация, которую я предложил, основана на абстрактном предположении о сплошной автоматизации производств и сфер услуг, а вы её пытаетесь рассматривать с современных возможностей общества, с современного развития общества. Такой подход нам ничего не даст. Попытка совместить несовместимое явно потерпит неудачу. Маркс, отслеживая развитие общества, увидел закономерность в том, что с каждой новой формацией увеличивалось количество собственников средств производства. Это не трудно сделать каждому и стать тому очевидцем. Тенденция роста собственников очевидна, но в силу развития производственных возможностей современных ему предположить о том что все члены общества в какой-то момент станут собственниками средств производства он не мог по простой причине – нужен конкретный человек управляющий средством производства. Он нашёл выход в теории обобществления, т.е. все собственники вне зависимости от их занятости. Вроде, таким образом, тенденция развития обретает свою законченность, т.е. все члены общества становятся собственниками средств производства. Что такое собственность и собственник в его же определении он сделал вид что забыл. Фальши в его теории не много, а очень много, потому и здесь он по привычке забыл что собственник это конкретное лицо имеющее право управления и распоряжения собственностью. Собственность может быть только частной, индивидуальной у которой может быть только один собственник. Общественной собственности просто не может быть, поскольку управление и распоряжение собственностью коллективом невозможно. Если исходить из соображений принятия решений большинством, то меньшинство оказывается сразу же лишённым прав собственника. Следовательно это уже не общественная собственность, а собственность большинства. Решение других вопросов, создаст другие лишённые прав меньшинства и т.д. Я это к тому, что развитие общества дойдёт до своего совершенства, когда каждый член общества станет собственником средств производства. В обществе со сплошной автоматизацией, в которой нет места для наёмного труда человека, это будет выглядеть только как владелец единолично будет управлять и распоряжаться своей собственностью и никакие помощники ему не будут необходимы. Смежные вопросы, которые его средство производства не может решить, он просто будет получать от смежников, точно так же как это происходит в современном производстве.
10:38 07.05.2020
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Монополизм это тормоз в развитии, а потому необходима конкуренция.
> > Не всё так однозначно. У монополии есть и плюсы. Ведь большие корпорации -это мощные производства где выгодно производить в рамках корпораций. "Фольцваген", например. Они тоже понижают цены чтобы обойти конкурентов. Выгода для покупателя. А ведь корпорации это по-сути монополисты.
Оригинально вы трактуете – монополист конкурирует на рынке. С кем он конкурирует и в чём. Определитесь в этом и поймёте что он не монополист на рынке, а монополист в какой-то его очень малой части. Лавочник, торгующий вблизи вашего дома также «монополист» поскольку вам удобнее покупать у него, а не в другом, более удалённом месте. Так мы договоримся невесть до чего.
> Вы пробовали когда-нибудь конкурировать с большим заводом?, грубо говоря
Это происходит сплошь и рядом. Крупный завод выпускает «Кировцы», но метизы (болты, шайбы, гайки, контргайки и т.д.) выпускает метизный завод. Почему покупают на метизном а не производят у себя, пояснять надо?
> Просто есть отдельные и редкие случаи производства, когда достаточно одному человеку чем-то заниматься для максимальной эффективности.; но это большая редкость. В основном -группа.
Как вы объясните необходимость создания групп? За счёт чего повышается эффективность? А, в предложенной мною ситуации, что может дать группа? Это группа собственников средств производства или что-то иное?
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Опять, двадцать пять, зачем? Может производить 1 форсунку в день. Спрос требует две. Вот и будут 2 производителя выпускать тот товар. Появился третий производитель, но для него спроса нет. Вы ему своих потребителей отдадите? Я не отдам, и буду конкурировать с третьим, точно так же как конкурировал с вами. >> Взгляд с другой стороны. Наняли вы работника, а для чего, чтобы отдавать ему весь его заработок, вам-то какая выгода? Будете меньше отдавать, тогда зачем вы ему? Он будет конкурировать, бороться за место под солнышком.
> > Рынку не нужна одна форсунка. Ему нужны миллионы.
Ну, и в чём проблема? Инициатор производства (капиталист) становится обладателем средства производства способного выпускать миллионы изделий. Отвлекитесь вы от современных реалий. Средство производства в том обществе вполне может быть не гаечным ключом, а полностью автоматизированным сталепрокатным станом с мощностью в миллионы тонн выпускаемых изделий.
> Вы просто недооцениваете "разделение труда".
Ну, уж это-то мне очень хорошо известно. В моём отвлечённом примере разделение труда никуда не девается. В нём нет компьютера или какого-либо иного устройства, сразу управляющего всеми производствами в мире по желания единого собственника. В моём примере управление происходит небольшими производствами, легко перенастраиваемыми, а потому в кратчайшие сроки удовлетворяющие спрос местного потребителя. Не в следующей пятилетке, а практически сразу с появлением спроса.
> А тем более если у них ещё и роботизировано значительно, то мой товар не то чтобы по цене, но и по качеству будет смехотворным. При всём моём великом старании...
О, как, а почему? Потому что вы плохо озадачили своё производство-автомат? Я не соглашусь с вами. Производство произведёт именно то, что вы от него потребовали, потому при вашем «великом старании» вы получите и качество и ожидаемую оценку вашего продукта.
10:53 07.05.2020
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Роль государства решать политические задачи, а экономические задачи решают экономические структуры. Государство принимает законы необходимые экономике и отслеживает их исполнение.
> > Я прекрасно это понимаю, но и вы поймите -Есть предприятия, которые должно контролировать государство. -Как исключение...
Пойму, коль сможете объяснить, почему политика (государство), которая является концентрированным выражением экономики (согласно мудрому изречению), т.е. зависимая от экономики должна контролировать ту экономику. Кто кого должен контролировать в вашей схеме? Исполнение того, что вам необходимо, контролировать будете вы или ваш исполнитель? У вас телега впереди лошади оказалась, вам так не кажется? Государство должно выполнять требования экономики, а экономика должна ставить требования согласно её постоянно возрастающему развитию, перед государством и контролировать их исполнение. В противном случае вы получите СССР – 2 или современную нашу коррупцию, т.е. сращивание экономических и политических интересов.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сможет то он сможет, только почему он будет именоваться чиновником, а не капиталистом-буржуем?
>Потому, что государство ему будет платить.
Ну, не государство платит, а общество (потребитель) платит государству за выполнение его задач и оплата эта именуется налогом. В феодализме феодал через насилие дань собирал и использовал её по своему разумению. В капитализме всё происходит через заинтересованность, т.е. «тот кто платит, тот и заказывает музыку». А, теперь растолкуйте мне разницу между капиталистом, получающим оплату своего труда от потребителя, и, чиновником получающим оплату своего труда так же от потребителя. Дело не в том, как вы называете обеспечивающего вас услугами чиновником или капиталистом, а в том какие он ваши потребности удовлетворяет, политические или экономические. Ваш подход характеризует ваше отношение как феодальное, как атавизм прошлого, а я сторонник капиталистического подхода, более отвечающего современности.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Выполняя функции в полной мере как капиталист, почему он будет именоваться чиновником?
> > Он и останется чиновником-директором...Тем он и хорош. Он, в отличии от капиталиста, будет заниматься в рамках отведенных ему государством.
В политических рамках, за усилия в которых ему платит потребитель, т.е. общество согласно его развитию.
12:30 07.05.2020
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Нет, развитие капитализма не есть революция.
>>Нет, конечно, но его развитие вынуждает смену политической системы. Революция, как силовой способ к побуждению смены политической системы, характерна именно феодальному развитию, т.е. к побуждению через насилие. Отмена крепостного права была рассчитана на ускорение капиталистических перемен.
> > Отмена крепостного права дала развитие капиталистических ПО, но это не смена феодализма на капитализм. Власть оставалась царской самодержавной.
Тут нестыковка получилась в другом. Чтобы изменились производственные отношения, должны были появиться новые средства производства, новые производительные силы способные управлять этими средствами производства, между которыми и должны были создаться новые производственные отношения. Фактически на тот момент, таких как Демидов, были единицы, и потребность в производительной силе была ещё мизерна – рабочих мест ждущих производительную силу было ещё очень мало. Т.е., потребность в реформе ещё не возникла. Потому крестьяне, получив «вольную» так и продолжали оставаться со статусом крепостных у тех же самых помещиков. Вы, считаете, что изменились в чём-то производственные отношения в результате раскрепощения, в чём, можете обозначить? Я не вижу изменений. Через 30 лет после отмены, действительно стали создаваться производства с новыми для того общества средствами производства и производительными силами, вот только тогда и начали меняться производственные отношения. Именно тогда зародился капитализм в нашей стране и произошла смена феодализма на капитализм.
> Перемены начались в феврале 1917-го. > Большевики эти революционные перемены утопили в крови, что и есть контрреволюция.
Буза затеянная большевиками тогда началась, а перед Первой Мировой войной капитализм в нашей стране вывел экономику на четвёртое место в мире после США, Англии и Франции.
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Революция — смена политической системы с феодальной (монархической — или царского самодержавия) на демократическую, парламентскую или президентскую.
>> >> Смена политической системы не обязательно происходит революционно...
> > Смена политической системы в нашем случае и есть революция, которая, естественно, совсем не обязательно должна быть кровавой.
Совок-б/у, определитесь, в чём отличие эволюции и революции. Не каждая смена системы является революцией. До английской революции смены всех систем происходили только эволюционным путём, по мере развития обществ. В нашей стране смена должна была произойти по распоряжению царя (т.е. эволюционно), но из-за отсталости в развитии экономики это оказалось невозможным. Потребовалось время на поиск сил способных к переходу на «капиталистические рельсы».
> Более того, во всем мире, за редким, единичным, исключением, все буржуазные революции произошли мирным путем.
Вот и я про то же.
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вот и в России царь добровольно отрекся от престола, а его приемник, Михаил, своим манифестом назначил революционные политические преобразования. Что и есть мирный путь революции, которую большевики задушили утопив её в крови.
Я считаю этот переход эволюционным (точно так же как и отмену крепостничества), хоть и вызван он был подстрекательскими призывами большевиков.
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Революция — смена политической системы с феодальной (монархической — или царского самодержавия) на демократическую, парламентскую или президентскую.
>> >> Оглянитесь на историю и подскажите, где революционно происходила смена рабовладения на феодализм? А где революционно происходила смена феодализма на капитализм – Англия, Франция, где ещё? Вся мировая общественность сейчас находится в стадии капитализма даже в монархических государствах. Так что идея Маркса о революционной смене формаций ложна.
> > Нет, идея Маркса - исторический материализм, не ложна. Она подтверждена многочисленными историческими фактами.
Покажите где вы их видели и в чём они. Он утверждал, что вся предшествующая история человечества есть история борьбы классов, ну и где та борьба которая послужила причиной смены рабовладения, на феодализм? Где та борьба, которая послужила причиной смены феодализма на капитализм кроме Франции? Совок, приведите те «многочисленные исторические факты» которыми вы мотивируете. Маркс не стесняясь выдавал им желаемое за действительное во многих своих исследованиях – его «порядочность» ему позволяла делать это.
> Ложна "идея" Ленина и коммуняк, что революция обязательно массовое кровопролитие. > У Маркса революция - качественное изменение, и все (!) > И где тут Ленинское массовое кровопролитие?
Вот фрагмент из «Манифеста…»: «Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир». Содрогнутся из-за качественного изменения? А приобретут из-за чего?
19:23 07.05.2020
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Ты уж как-то определись, и либо крестик сними, либо трусы надень.
Когда человек излишне кривляется, это начинает его определять...
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Каких конкурентов они обходят: "Они тоже понижают цены чтобы обойти конкурентов", - если они по твоим утверждениям: "корпорации это по-сути монополисты"?
Я могу купить машину у одних монополистов, а могу у других. Тоже самое и с электроникой...
19:44 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Пульсар, похоже, что вы пытаетесь объединить бульдога с носорогом. Моя ситуация, которую я предложил, основана на абстрактном предположении о сплошной автоматизации производств и сфер услуг, а вы её пытаетесь рассматривать с современных возможностей общества, с современного развития общества. Такой подход нам ничего не даст. Попытка совместить несовместимое явно потерпит неудачу.
Вообще ничего не понял….
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Общественной собственности просто не может быть, поскольку управление и распоряжение собственностью коллективом невозможно.
Да. Верно!
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Собственность может быть только частной, индивидуальной у которой может быть только один собственник.
Именно. Только индивидуальная, она же личная собственность, -это другой разговор.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Я это к тому, что развитие общества дойдёт до своего совершенства, когда каждый член общества станет собственником средств производства.
Нормальное общество зиждется на том, что каждый член общества должен приносить пользу. В противном случае «член» не получит «блага». Вопрос частной собственности -это вопрос средств, каким образом человек принесёт пользу.
Какой смысл иметь свою частную собственность, если можно использовать чужую собственность для своего «заработка»? (естественно со взаимной выгодой)
20:02 07.05.2020
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты уж как-то определись, и либо крестик сними, либо трусы надень.
> > Когда человек излишне кривляется, это начинает его определять…
Потому я и пишу: «Ты уж как-то определись…»
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Каких конкурентов они обходят: «Они тоже понижают цены чтобы обойти конкурентов», — если они по твоим утверждениям: «корпорации это по-сути монополисты»?
> > Я могу купить машину у одних монополистов, а могу у других. > Тоже самое и с электроникой…
Откуда другие «монополисты» взялись? Монополист потому и монополист, что других конкурентов нет.
20:04 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Оригинально вы трактуете – монополист конкурирует на рынке. С кем он конкурирует и в чём. Определитесь в этом и поймёте что он не монополист на рынке, а монополист в какой-то его очень малой части. Лавочник, торгующий вблизи вашего дома также «монополист» поскольку вам удобнее покупать у него, а не в другом, более удалённом месте. > Так мы договоримся невесть до чего.
Я давно определился -речь шла о процессе монополизации, а не о сплошной монополизации -чего не может быть вообще в природе, а только в наших теоретических предположениях... Это вам только кажется что монополия, и тем более абсолютная (если вообще нет конкурентов), это устойчивая форма. Она тоже стремится распасться.. Её может удерживать только один человек-собственник.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
>> Вы пробовали когда-нибудь конкурировать с большим заводом?, грубо говоря > Это происходит сплошь и рядом. Крупный завод выпускает «Кировцы», но метизы (болты, шайбы, гайки, контргайки и т.д.) выпускает метизный завод. Почему покупают на метизном а не производят у себя, пояснять надо?
Ага, поясните в чём заключается конкуренция!?
Такой пример: Вы создаёте "Кировцы". И крупный завод создаёт "Кировцы"
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Как вы объясните необходимость создания групп? За счёт чего повышается эффективность?
-Дифференциация труда по специальностям.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ну, и в чём проблема? Инициатор производства (капиталист) становится обладателем средства производства способного выпускать миллионы изделий. Отвлекитесь вы от современных реалий. Средство производства в том обществе вполне может быть не гаечным ключом, а полностью автоматизированным сталепрокатным станом с мощностью в миллионы тонн выпускаемых изделий.
"Полностью автоматизированное" обязывает перепрофилирование труда и не значительному сокращению раб. силы, а не сведение его к одному человеку.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В моём примере управление происходит небольшими производствами, легко перенастраиваемыми, а потому в кратчайшие сроки удовлетворяющие спрос местного потребителя. Не в следующей пятилетке, а практически сразу с появлением спроса.
Без человека не обойтись.
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> О, как, а почему? Потому что вы плохо озадачили своё производство-автомат? Я не соглашусь с вами. Производство произведёт именно то, что вы от него потребовали, потому при вашем «великом старании» вы получите и качество и ожидаемую оценку вашего продукта.
Вы представляете сколько человек должно обслуживать "производство-автомат"?
20:11 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Отмена крепостного права дала развитие капиталистических ПО, но это не смена феодализма на капитализм. Власть оставалась царской самодержавной.
>Тут нестыковка получилась в другом. Чтобы изменились производственные отношения, должны были появиться новые средства производства, новые производительные силы способные управлять этими средствами производства, между которыми и должны были создаться новые производственные отношения. Фактически на тот момент, таких как Демидов, были единицы, и потребность в производительной силе была ещё мизерна – рабочих мест ждущих производительную силу было ещё очень мало. Т.е., потребность в реформе ещё не возникла. Потому крестьяне, получив «вольную» так и продолжали оставаться со статусом крепостных у тех же самых помещиков. > Вы, считаете, что изменились в чём-то производственные отношения в результате раскрепощения, в чём, можете обозначить? > Я не вижу изменений. Через 30 лет после отмены, действительно стали создаваться производства с новыми для того общества средствами производства и производительными силами, вот только тогда и начали меняться производственные отношения. Именно тогда зародился капитализм в нашей стране и произошла смена феодализма на капитализм.
Никакой смены феодализма на капитализм в России не произошло. Этот процесс прервали большевики, задушив Русскую революцию.
20:11 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Пойму, коль сможете объяснить, почему политика (государство), которая является концентрированным выражением экономики (согласно мудрому изречению), т.е. зависимая от экономики должна контролировать ту экономику. > Кто кого должен контролировать в вашей схеме? Исполнение того, что вам необходимо, контролировать будете вы или ваш исполнитель? У вас телега впереди лошади оказалась, вам так не кажется?
На сегодня -ВПК; "Космическая отрасль"
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Ну, не государство платит, а общество (потребитель) платит государству за выполнение его задач и оплата эта именуется налогом.
Нет. Именно государство ему будет платить за то, что заказало оно для общества!
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В политических рамках, за усилия в которых ему платит потребитель, т.е. общество согласно его развитию.
Необязательно в политических. Есть стратегические отрасли, где должен быть контроль государства как заказчика.
20:13 07.05.2020
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ты уж как-то определись, и либо крестик сними, либо трусы надень.
>> >> Когда человек излишне кривляется, это начинает его определять…
> > Потому я и пишу: «Ты уж как-то определись…»
Это другое. -Не притворяйся...
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Откуда другие «монополисты» взялись? > Монополист потому и монополист, что других конкурентов нет.
Мы рассматривали монополию как процесс, а не как конечный результат.
К тому же конкурирующие монополии бывают и между странами.
20:26 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Перемены начались в феврале 1917-го. >> Большевики эти революционные перемены утопили в крови, что и есть контрреволюция.
>Буза затеянная большевиками тогда началась, а перед Первой Мировой войной капитализм в нашей стране вывел экономику на четвёртое место в мире после США, Англии и Франции.
Да, но политическая система стала уже тормозом для дальнейшего развития капитализма. Так было во всем мире. Смена феодальной политической системы на буржуазную демократическую была объективно необходима.
20:34 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Смена политической системы в нашем случае и есть революция, которая, естественно, совсем не обязательно должна быть кровавой.
>Совок-б/у, определитесь, в чём отличие эволюции и революции. Не каждая смена системы является революцией.
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Революция, по сути буза...
> > Принципиально - НЕТ!
> Буза - мятеж. > Революция - качественное изменение. > Качественное изменение совсем не коррелирует с мятежом.
Смена феодальной/самодержавной политической системы на демократическую/буржуазную - это качественные изменения, не состоявшиеся в следствии большевистской контрреволюции.
>>> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Ты уж как-то определись, и либо крестик сними, либо трусы надень.
>>>
>>> Когда человек излишне кривляется, это начинает его определять…
>> >> Потому я и пишу: «Ты уж как-то определись…»
> > Это другое.
Нет, то самое и есть - кривляние.
20:40 07.05.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Смена политической системы в нашем случае и есть революция, которая, естественно, совсем не обязательно должна быть кровавой.
>В нашей стране смена должна была произойти по распоряжению царя (т.е. эволюционно), но из-за отсталости в развитии экономики это оказалось невозможным. Потребовалось время на поиск сил способных к переходу на «капиталистические рельсы».
Совок-б/у (Alxan) писал (а) в ответ на :
> Вот и в России царь добровольно отрекся от престола, а его приемник, Михаил, своим манифестом назначил революционные политические преобразования. Что и есть мирный путь революции, которую большевики задушили утопив её в крови.
