>>> Простите но я ссылаюсь не на каждого стратега, а на генерала Чуйкова и поддержавших его генералов. Это сверх тяжеловесы. >>> >>> А Вы попробуйте своему начальнику в случае собственного косяка сказать, что история Вашего косяка на работе - не имеет сослагательного наклонения! типа: нельзя говорить что работу можно было сделать как надо - если уж по факту Вы её начисто запороли!
>>А я ссылаюсь на мнение такого же "тяжеловеса" и к тому же непосредственно участвовавшего в операции и руководившего этой операцией. Да и мнение Лиддел Гарта, отнюдь не дилетанта в теории военного дела, немалого стоит…
>
> Вообще в СССР было не принято по каждому поводу выносить сор из избы и раз уж сложился альтернативный генеральский взгляд на Берлинскую Операцию - то это практически доказательство их правоты. > > А Жуков в данном случае - это оправдывающаяся сторона, причём оправдывающаяся не умело.
Жуков оправдываться только в мозгу идиота
17:47 18.04.2020
Сам штурм, возможно, и не идеальный с точки зрения организации (а когда на войне бывает идеальный порядок?), был необходим и обязателен. как завершающий акт войны. Сил было собрано достаточно-в воздухе работало до 7500 самолетов, на земле-42тысячи орудий и минометов, 6000танков, 2.5 миллиона человек. Все это на фронте в 380 километров-такой концентрации сил не было до того никогда, даже на Курской дуге. Поэтому тезис"опять завалили трупами"критики не выдерживает. Печально иное-странная уступчивость Сталина в Ялте (возможно.в ответ на уступки по Польше?)гарантировала союзникам свои секторы оккупации в Берлине. То есть им просто не было смысла торопится к столице-места были забронированы и оплачены советско-польской кровью. Вот это-типичное предательство руководством своего народа, типичное для властей вообще, большевистстких в особенности. Особенно, если вспомнить, источником скольких кризисов был разделенный Берлин в годы"холодной войны".Нельзя было категорически соглашаться на это деление. Кто взял-тому и должен был достатьсяБерлин….
18:02 18.04.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Понимаешь, я не верил и не верю в конспирологические версии, какими бы сенсационными они не были, а верю исключительно документам…
Проще говоря Вы верите в то, что никаких заговоров никогда не было, нет и не будет. Вы идеальный кандидат в...
А на моей памяти историю кроят как хотят совершенно не стесняясь тех кто помнит как оно было. Да и то что сегодня в Мире происходит доверия к СИСТЕМЕ не вызывает. Эх! хорошо быть молодым и наивным!
18:07 18.04.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Так же было бы интересно почитать об американских и английских дальних бомбардировщиках и транспортниках, поставляемых Люфтваффе США и Англией… тем более, с экипажами. Конкретно первоисточники не подскажешь?
Там же, в Тегеране, командующий военной авиацией США генерал Генри Арнольд (Henry Arnold) предложил Сталину 300—400 бомбардировщиков B-24, но заметил, что их эксплуатация советскими экипажами потребует длительного обучения на территории США. Это предложение Сталин не принял.
План операции «Неистовый» (в начале имевшей название «Бейсбол») предусматривал постоянное базирование на советской территории трех авиагрупп тяжелых бомбардировщиков[4], но удалось получить согласие на размещение лишь сравнительно небольшого контингента численностью в 1 300 человек.
В ходе операции были нанесены бомбовые удары по 24 целям, часть которых до этого была недостижима для американской стратегической бомбардировочной авиации
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> 1. Зачем же, по мнению диванных гысториков-прогульщиков Красная армия брала Берлин?
>>>> Вопрос зачем Советская армия брала Берлин в апреле-мае 1945 - предмет дискуссии самых авторитетных генералов-победителей в Советское время. Часть советских генералов в своих мемуарах и высказываниях в 1970-х годах считала, что Берлин надо было брать без потерь в феврале 1945, а не останавливаться в 70 км. от него на полгода. >>>> >>> >>>> Мы не имеем права ни забывать ни игнорировать эту точку зрения.
>>>> >>>> Моё мнение - в дело вмешалась сверхвысокая политика. Англосаксы не успевали к февралю отозвать и вывезти всех своих горе-вояк из Вермахта. А 10 миллионов пленных англосаксов в советском плену - немедленно привело бы в действие план "Немыслимое". >>> Есть такая версия – о возможности взять Берлин уже в феврале 1945 года. О ней упоминает и сам Г.К.Жуков в своих мемуарах. Более того, была разработана и сама операция. Но дело в том, что в феврале 1-му Белорусскому фронту (Жуков) пришлось бы наступать на Берлин одному и узким клином… 2-й Белорусский (Рокоссовский) сильно отставал, темп наступления 1-го Украинского (Конев) так же замедлился и в случае удара Вермахта из Померании, он вполне мог отрезать Жукова, как это случилось с РККА в феврале 1943 года, когда немцы снова захватили Харьков.
>> >> Полагаете что генерал Чуйков и немало его сторонников не понимали этого? не растерявшиеся генералы образца 1941, а отсортированные и выученные Войной генералы образца 1945 - равных которым в мире не было? >> >> Изготовившаяся к броску на Сталинград и Кавказ группа армий ЮГ в 1942 под Харьковом и изолированные групировки врага лишенные горючего и матчасти (не будем забывать про то что румынские нефтяные поля уже были отняты у Германии) - это разные вещи. >> >> Напоминаю, что с учётом такой обездвиженности - советские генералы привыкли не то что на флангах оставлять сильные группировки противника - но даже в своём глубоком тылу - обходя очаги сопротивления и двигаясь вперёд быстрее чем Вермахт в 1941. >> Генерал Чуйков не диванный аналитик - он остановил весь мир у Сталинграда - его мнение не менее весомое чем Жуковское. >> .
>>> Эту ситуацию подробно разбирает Лиддел Гарт. Поэтому и было принято решение о разгроме немцев на трёх направлениях при штурме Берлина и Жуков остановил наступление 1-го Белорусского фронта. >>> Было ли это решение самого Георгия Константиновича или приказ поступил из Ставки доподлинно неизвестно – самого приказа не обнаружено… Во всяком случае, сам Жуков ссылается на Ставку, а Чуйков утверждает, что это было решение самого Жукова. Но как бы то ни было, но время показало, что решение было правильным – Конев и Рокоссовский разгромили Вермахт на флангах, а Жуков взял Берлин.
>>
>> Если бы Война закончилась уже в феврале 1945 без ненужных жертв то мнение Чуйкова считалось бы ещё более правильным. >> Моё мнение, что вопрос надо изучать и искать ответ в политике того времени. >>
>
>> Версия о строительстве портов в Нормандии немцами для того что бы англосаксы могли развести по домам всех участников войны против СССР - обретает очертания. О том, сколько десятков миллионов требовалось вывезти на родину - дабы избежать их попадания в Советский плен говорит тот факт, что полугода на это не хватило и вывозили их до мая 1945. А многие французы которых не успели отозвать из Вермахта - до конца защищали Берлин (активнее самих немцев!) - в то время как их Франция к тому времени была полностью освобождена.
>> >> Проще говоря, на то что бы отозвать и вывезти из Вермахта 50-100 миллионов солдат и технических специалистов завербованных со всего мира - требовалось время и поэтому от Сталина "союзники" требовали закончить Войну не в начале 1945 а в середине.
> > Ахинея. Указывать Сталину когда закончить войну могли только из 6 паоаты
Может и Германию на оккупационные зоны Сталин делил самостоятельно без оглядки на "союзников"?
Встреча именно на Эльбе - это не случайность а Тегеранская договорённость. Шел большой торг о устройстве послевоенного Мира.
18:19 18.04.2020
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> caaho (caaho) писал (а) в ответ на сообщение:
>> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> shuravi ( - это не случайность а Тегеранская договорённость. Шел большой торг о устройстве послевоенного Мира.
Раздел газоны влияния был, а не твои бредни когда, что брать
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Понимаешь, я не верил и не верю в конспирологические версии, какими бы сенсационными они не были, а верю исключительно документам…
> > Проще говоря Вы верите в то, что никаких заговоров никогда не было, нет и не будет. Вы идеальный кандидат в...
> > А на моей памяти историю кроят как хотят совершенно не стесняясь тех кто помнит как оно было. Да и то что сегодня в Мире происходит доверия к СИСТЕМЕ не вызывает. > Эх! хорошо быть молодым и наивным!
Ну, знаешь... твои бы слова, да Богу в уши!!! Мне уже 70 годков стукнуло в прошлом году... я не стесняюсь своего возраста, подобно большинству обитателей нашей уютной полянки мужского полу! Это они, как жеманные кокотки (женщинам простительно!!!) игнорируют дату своего рождения в профиле! А заговоры были... куда же без них! Только вот существование этих "заговоров" подтверждается ДОКУМЕНТАМИ! А если документов нет, то это называется конспирологическим бредом... Ферштейн?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так же было бы интересно почитать об американских и английских дальних бомбардировщиках и транспортниках, поставляемых Люфтваффе США и Англией… тем более, с экипажами. Конкретно первоисточники не подскажешь?
> > > Там же, в Тегеране, командующий военной авиацией США генерал Генри Арнольд (Henry Arnold) предложил Сталину 300—400 бомбардировщиков B-24, но заметил, что их эксплуатация советскими экипажами потребует длительного обучения на территории США. Это предложение Сталин не принял. > > План операции «Неистовый» (в начале имевшей название «Бейсбол») предусматривал постоянное базирование на советской территории трех авиагрупп тяжелых бомбардировщиков[4], но удалось получить согласие на размещение лишь сравнительно небольшого контингента численностью в 1 300 человек.
> > В ходе операции были нанесены бомбовые удары по 24 целям, часть которых до этого была недостижима для американской стратегической бомбардировочной авиации > Операция «Фрэнтик» Гуглите
Да знаю я об операции «Неистовый», вот только это были не базы, а так называемые «аэродромы подскока», а база была одна — в Ваенге в 1941-м, где на 39 пилотов приходилось 500 человек технического и обслуживающего персонала. А на аэродромах Западной Украины американцы совершали всего лишь посадку для дозапрраки топливом и возвращались на свои, иногда бомбя объекты на обратном пути. Точно таким же «макаром» англичане разбомбили «Тирпиц» (Операция «Параван») в фиордах Норвегии, где он отстаивался и чинился после атаки Лунина… вылетали со своих аэродромов, вываливали бомбы на «Тирпиц», дозаправлялись на аэродромах Северного флота и летели обратно…
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Понимаешь, я не верил и не верю в конспирологические версии, какими бы сенсационными они не были, а верю исключительно документам…
>>
>> Проще говоря Вы верите в то, что никаких заговоров никогда не было, нет и не будет. Вы идеальный кандидат в...
>
>> >> А на моей памяти историю кроят как хотят совершенно не стесняясь тех кто помнит как оно было. Да и то что сегодня в Мире происходит доверия к СИСТЕМЕ не вызывает. >> Эх! хорошо быть молодым и наивным!
>Ну, знаешь... твои бы слова, да Богу в уши!!! Мне уже 70 годков стукнуло в прошлом году...
Вы просто не поняли что это был разумный тролинг. Если Вас в 70 лет называют не набравшимся опыта - то хвалится нечем. за 70 лет пора бы научится читать между строк. .
> А заговоры были... куда же без них! Только вот существование этих "заговоров" подтверждается ДОКУМЕНТАМИ! А если документов нет, то это называется конспирологическим бредом... > Ферштейн?
У Вас на каждом документе подпись Вашего друга нотариуса стоит которому Вы безраздельно доверяете? 70 лет говорите? Эх! хорошо быть молодым и наивным!
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Так же было бы интересно почитать об американских и английских дальних бомбардировщиках и транспортниках, поставляемых Люфтваффе США и Англией… тем более, с экипажами. Конкретно первоисточники не подскажешь?
>> >>
>> Там же, в Тегеране, командующий военной авиацией США генерал Генри Арнольд (Henry Arnold) предложил Сталину 300—400 бомбардировщиков B-24, но заметил, что их эксплуатация советскими экипажами потребует длительного обучения на территории США. Это предложение Сталин не принял. >>
>> План операции «Неистовый» (в начале имевшей название «Бейсбол») предусматривал постоянное базирование на советской территории трех авиагрупп тяжелых бомбардировщиков[4], но удалось получить согласие на размещение лишь сравнительно небольшого контингента численностью в 1 300 человек.
>
>> >> В ходе операции были нанесены бомбовые удары по 24 целям, часть которых до этого была недостижима для американской стратегической бомбардировочной авиации >> Операция «Фрэнтик» Гуглите
>Да знаю я об операции «Неистовый», вот только это были не базы, а так называемые «аэродромы подскока», а база была одна — в Ваенге в 1941-м, где на 39 пилотов приходилось 500 человек технического и обслуживающего персонала . А на аэродромах Западной Украины американцы совершали всего лишь посадку для дозапрраки топливом и возвращались на свои, иногда бомбя объекты на обратном пути. Точно таким же «макаром» англичане разбомбили «Тирпиц» (Операция «Параван») в фиордах Норвегии, где он отстаивался и чинился после атаки Лунина… вылетали со своих аэродромов, вываливали бомбы на «Тирпиц», дозаправлялись на аэродромах Северного флота и летели обратно…
Ну что ж... не мало... 500 человек технарей на 39 пилотов Это в пропорции более 150 миллионов англосакских технарей на 15 миллионную Европейскую армию Вермахта. А ведь ни одна англосаксонская фирма напрямую с СССР во время Войны не сотрудничала - в отличие от Германии.
Кстати и на аэродромах подскока в СССР работали англосаксонские специалисты. Я не виноват что историки не выдают нам цифры хотя бы технических англосакских специалистов в Вермахте. Ну а раз не дают - остаётся только гадать - 150 миллионов - 200 миллионов? любая цифра может оказаться верной.
> Ну что ж... не мало... 500 человек технарей на 39 пилотов Это в пропорции более 150 миллионов англосакских технарей на 15 миллионную Европейскую армию Вермахта. > А ведь ни одна англосаксонская фирма напрямую с СССР во время Войны не сотрудничала - в отличие от Германии.
> > Кстати и на аэродромах подскока в СССР работали англосаксонские специалисты. > Я не виноват что историки не выдают нам цифры хотя бы технических англосакских специалистов в Вермахте. Ну а раз не дают - остаётся только гадать - 150 миллионов - 200 миллионов? любая цифра может оказаться верной.
Н-да… ещё немного и я поверю, что в Великую Отечественную войну СССР воевал не с нацистской Германией, а с Англией, а в Рейхсканцелярии в Берлине в кабинете сидел не Гитлер, а например, лорд Галифакс… Дружище, конспирологический угар всё же должен иметь какие-то границы! Хотя, ты же не виноват, что гады-историки не подтверждают твою версию – вот и несёшь свою самопальную чушь! А что фактов и документов, подтверждающих твой бред, нет – тем хуже для фактов и документов… Напрасно всё же, что ныне в психиатрические клиники определяют на лечение только с согласия пациента или его родственников, блин! Ну, какой же сумасшедший добровольно признается, что он нуждается в лечении? Разве что, если захочет откосить от армии или от тюрьмы… Вот и имеем то, что имеем!!! Но это уже моё субъективное мнение…
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ну что ж… не мало… 500 человек технарей на 39 пилотов Это в пропорции более 150 миллионов англосакских технарей на 15 миллионную Европейскую армию Вермахта.
>> А ведь ни одна англосаксонская фирма напрямую с СССР во время Войны не сотрудничала — в отличие от Германии.
>
>> >> Кстати и на аэродромах подскока в СССР работали англосаксонские специалисты. >> Я не виноват что историки не выдают нам цифры хотя бы технических англосакских специалистов в Вермахте. Ну, а раз не дают — остаётся только гадать — 150 миллионов — 200 миллионов? любая цифра может оказаться верной.
> Н-да… ещё немного и я поверю, что в Великую Отечественную войну СССР воевал не с нацистской Германией, а с Англией, а в Рейхсканцелярии в Берлине в кабинете сидел не Гитлер, а например, лорд Галифакс…
Какая разница кто сидел в Рейхсканцелярии — если воевать приходилось с капиталистической экономикой всего мира? бегающий по полю солдатик это ничтожная вершинка айсберга войны. В её основании миллионы технических специалистов создающие условия, что бы на головы их детей сыпались бомбы выжигающие города.
СССР тогда был единственной страной вне планетарного капитализма и колониализма и воевал со всеми его человеческими и производственными ресурсами. И отразил натиск всего мира. Правильнее сказать что 3 миллиарда людей планеты с развитой экономикой воевало против 150 миллионов и впопыхах отстроенной экономикой. Кстати соотношение 20 к 1 оно было и на фронте и в потерях мира. Ресурсов и первитина не жалели.
> Какая разница кто сидел в Рейхсканцелярии — если воевать приходилось с капиталистической экономикой всего мира? бегающий по полю солдатик это ничтожная вершинка айсберга войны. В её основании миллионы технических специалистов создающие условия, что бы на головы их детей сыпались бомбы выжигающие города. >
> СССР тогда был единственной страной вне планетарного капитализма и колониализма и воевал со всеми его человеческими и производственными ресурсами. И отразил натиск всего мира. Правильнее сказать что 3 миллиарда людей планеты с развитой экономикой воевало против 150 миллионов и впопыхах отстроенной экономикой. Кстати соотношение 20 к 1 оно было и на фронте и в потерях мира. Ресурсов и первитина не жалели. > > К сожалению СССР при этом сильно ожесточился.
Видишь ли, дружище, тебе нужно просто побольше читать! Например, Гвидо Препарата «Гитлер, Inc. Как Британия и США создавали Третий рейх...» или Чарльз Хайэм «Торговля с врагом» - книги строго документальные и с огромной библиографией, отталкиваясь от которой можно продолжить самообразование, а не выдумывай свои конспирологические модели истории… Никто и не спорит, что Англия и США были основными спонсорами построения нацистской Германии и взращивали они Гитлера с единственной целью – уничтожение СССР! Он об этой цели своей жизни публично заявил еще в 1925 году, опубликовав «Mein Kampf»… Вот только незадача случилась – взращённый для борьбы против СССР, монстр сорвался с поводка и начал грызть своих хозяев! И единственный, кто мог остановить этого монстра, был Советский Союз! И согласись, что было бы глупо помогать этому монстру!!! Ведь и Черчилль, и Рузвельт прекрасно понимали, что победа Германии в войне против СССР означает уничтожение, как минимум, Англии! Нет… некоторые американские компании продолжали поставки нацистам и после вступления США в войну – наиболее известна «Standard Oil», отчисления английских фирм за использование запатентованных присадок в авиационный бензин перечислялись в мюнхенское отделение «Deutsche Bank»… об этом подробно рассказывает Чарльз Хайэм, но прямой государственной помощи, ни со стороны США, ни со стороны Англии, нацистской Германии во время Второй Мировой не было! Так что, не занимайся конспирологией, а если хочешь подробнее изучить вопрос – изучай соответствующую документальную литературу, благо её сейчас хватает!
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Какая разница кто сидел в Рейхсканцелярии — если воевать приходилось с капиталистической экономикой всего мира? бегающий по полю солдатик это ничтожная вершинка айсберга войны. В её основании миллионы технических специалистов создающие условия, что бы на головы их детей сыпались бомбы выжигающие города. >>
>
>> СССР тогда был единственной страной вне планетарного капитализма и колониализма и воевал со всеми его человеческими и производственными ресурсами. И отразил натиск всего мира. Правильнее сказать что 3 миллиарда людей планеты с развитой экономикой воевало против 150 миллионов и впопыхах отстроенной экономикой. Кстати соотношение 20 к 1 оно было и на фронте и в потерях мира. Ресурсов и первитина не жалели.
>> >> К сожалению СССР при этом сильно ожесточился.
>Видишь ли, дружище, тебе нужно просто побольше читать! Например, Гвидо Препарата «Гитлер, Inc. Как Британия и США создавали Третий рейх...» или Чарльз Хайэм «Торговля с врагом» - книги строго документальные и с огромной библиографией, отталкиваясь от которой можно продолжить самообразование, а не выдумывай свои конспирологические модели истории… > Никто и не спорит, что Англия и США были основными спонсорами построения нацистской Германии и взращивали они Гитлера с единственной целью – уничтожение СССР! Он об этой цели своей жизни публично заявил еще в 1925 году, опубликовав «Mein Kampf»… Вот только незадача случилась – взращённый для борьбы против СССР, монстр сорвался с поводка и начал грызть своих хозяев!
Ой да перестаньте! где это было видано что бы стартап начал грызть своих инвесторов? сейчас не социализм - мы теперь в капитализме кое что понимаем!
Напридумывали сказок про постоянное кусание руки которая постоянно кормит во время кусания.
Вторая Мировая Война против СССР это бизнес-проект. И он от начала и до конца контролировался инвесторами и достиг своей цели.
