Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Коллективизация это плохо они говорят

  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
17:39 14.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Надеюсь, что вы найдёте способ, чтобы вами прочитанное до вас доходило. Я бы вам с удовольствием помог, но мы ведь совершенно незнакомы и, я, даже предположить не могу, какая вам помощь необходима.
>> Совет: попробуйте вести общение без подростковых вызовов — тему они не разъяснят.
quoted2
>Извините, но создаётся стойкое впечатление, что пресловутый «Капитал» Вы и в руках не держали!
quoted1
А, давайте так и будем считать. Значит я не только «Капитал» Маркса в руках не держал, но и вообще не знаю кто такой Маркс и чем он лучше Васи Пупкина проживавшего полтора века назад в соседнем, с вашим домом, доме. Годится? Вы знаете и поддерживаете взгляды Маркса, следовательно, вы с ними ознакомились, обдумали их и потому собственно они вас пленили. Маркса давным-давно не стало и потому задать ему даже самый простой, самый глупый вопрос нет возможности. Нет, но есть Barents, который проникся идеями Маркса, поскольку их очень хорошо обдумал, взвесил все «ЗА» и «ПРОТИВ», и, потому готов любому незнающему разъяснить все нюансы этих идей.
Так вот и давайте с этих позиций и будем делать свои заявления: Я ТРУДЫ МАРКСА НЕ ЧИТАЛ И НИЧЕГО О НИХ НЕ ЗНАЮ. Для меня что Маркс, что Вася Пупкин, люди с которыми я, в данный момент, общаться не имею возможности, но могу общаться с вами, годится?
> Ведь Маркс подробнейшим образом описывает происхождение прибавочной стоимости в главе 7-й «Норма прибавочной стоимости». На пальцах… ведь Вы же сами «15 лет стояли у станка!!!!»
> Предположим, что час купленной рабочей силы стоит 1 рубль. Накладные расходы на производство единицы продукта (сырьё, амортизация основных фондов, налоги и прочее) составляют 2 рубля. В час рабочий производит единицу продукции. Каждая единица произведённого продукта стоит 4 рубля. Таким образом, за 8-часовой рабочий день наёмный рабочий произведет 8 единиц продукта общей стоимостью 32 рубля. Из этих 32 рублей 8 рублей составят затраты на оплату рабочей силы, 16 рублей пойдут на накладные расходы, а 8 рублей составит прибавочная стоимость, безвозмездно доставшаяся капиталисту! Пример , само собой, примитивный, но полностью иллюстрирующий происхождение прибавочного продукта и прибавочной стоимости.
quoted1
Помните слова в песенке, которую исполнял Боярский: «Куда вас сударь к чёрту занесло?». Вот и вам я задам этот же вопрос: куда вас Barents к чёрту занесло?
Разнорабочий, «подай-поднеси», какие накладные расходы у него? Токарь, фрезеровщик, расточник и т.д., опять какие такие у них накладные расходы? Да у любого рабочего специалиста, откуда хоть какие накладные расходы, если он пришёл на работу с голыми руками, подошёл к станку или на любое другое оборудованное для него рабочее место, взял заготовку, которую ему принёс разнорабочий и начал её обрабатывать так, как это заложено технологом, и именно в этой последовательности? Необходимые измерители и другой инструмент, в том числе и режущий, он получил в инструменталке. Его работа заключается в следующем: Установил заготовку, установил режущий инструмент, выполнил те работы, которые заготовке придадут необходимую форму и размеры, сдал на контроль. В конце смены пересчитал, сколько приняли у него деталей, т.е. убедился, что он выполнил в полном объёме договорные обязательства и закрыл у мастера наряд в связи с выполнением своей части договора.
Ну, и какие накладные расходы, о которых вы говорите? Каждый наёмный работник выполняет строго определённые, оговоренные в договоре виды работ и оплату он получает только за них.
Добавочный-прибавочный продукт Маркс видел где? Он хоть день на производстве работал, он хоть раз в жизни организовывал какой-либо производственный процесс? Он хоть какую-то прибыль в результате своей деятельности смог получить или только из кармана Энгельса? Убедительно прошу вас, не ссылайтесь вы более на него, а приводите свои доводы, основанные на вашем личном опыте.
Накладные расходы это вообще ария из другой оперы.
Словарь экономических терминов:
накладные расходы – расходы, затраты, сопровождающие, сопутствующие основному производству, связанные с ним. Это затраты на содержание и эксплуатацию основных средств, на управление, организацию, обслуживание производства, на командировки, обучение работников и так называемые непроизводительные расходы (потери от простоев, порчи материальных ценностей и др.). Накладные расходы включаются в себестоимость продукции, издержки ее производства и обращения.
В вашем же примере ваш рабочий за смену заработал 8 рэ. Это не стоимость реализуемого производством изделия, а именно стоимость работы выполненной этим одним работником. Не стоимость изделия, а всего на всего стоимость труда вложенного одним работником (по сути, можно считать и оплаченном вне зависимости от того, сможет реализовать предприниматель, или нет результат труда работника). Себестоимость изготавливаемого изделия складывается из стоимости труда всех участвующих в производстве работников, в том числе и управленцев, и подсобников, всех, чьим трудом создаётся продукт. Именно здесь фигурируют накладные расходы. Стоимость же реализуемого изделия может быть определена только на рынке товара, там же и определится возможность прибавочной стоимости, которую сможет получить предприниматель в случае реализации товара.
Вы упорствуете в том, что прибавочная стоимость создаётся в результате производственного процесса, а показать этот момент вы так и не смогли. Утверждаете голословно, что создаётся в производстве, а когда, кем, как, вы не можете пояснить кроме ссылок на Маркса, видите ли так Маркс, полтора века назад писал. Я вам показываю, когда и как предприниматель создаёт прибавочную стоимость, но вы упорно отмахиваетесь от моего мнения, вам ведь Маркс что-то не вполне понятное предположил.
Стекольщик вставляет стекло, чтобы получит прибыль и вы с этим согласны. Предприниматель организует производство, чтобы получить прибыль, так же как стекольщик, не воруя, не грабя кого-то, а обозначив только то, что он хочет иметь за свой труд, предлагая на рынке оплату своего труда в виде прибавочной стоимости для вас это кощунство. Ну, почему? Вы можете это объяснить?
> Кстати, Ваша «торговка семечками» товар не производит – она его реализует по розничной цене, которая, естественно, величина переменная (разницу между стоимостью и ценой вроде бы пояснял!), а стоимость производства продукта – величина постоянная!!! Поэтому Ваш пример с торговкой некорректен!
quoted1
Извините, но вы не поняли, что я показал на примере с торговкой.
Полупустой перрон. Спрос на семечки, каков? Подошёл поезд со стоянкой, например минут 15 – 20. Пассажиры вышли на перрон маленько поразмяться. Спрос на семечки, как думаете возрастёт? Маркс ведь вам наверно подсказал, что цена зависит от спроса и предложения на рынке. Точно так же и стоимость продукта в рыночной экономике, в том числе и его производства – величина НЕ постоянная!!! Рынок труда вносит постоянно свои поправки в стоимость изготовления продукта. Что тут некорректного?
> А свой пример с землекопом разберите сами, с учётом того, что яма копается землекопом не ради прихоти работодателя, а хотя бы под фундамент и за эту яму работодателю заказчик заплатит ему 20 рублей, из которых он 8 рублей отдаст землекопу, 4 рубля составят накладные расходы, а куда пойдут оставшиеся 8 рублей, догадайтесь с трёх раз сами!
quoted1
Вы правы, я должен был раскритиковать ваш пример, который вы выше предложили. Ну, что же, взгляните на ситуацию моими глазами.
«Работодателю заказчик заплатит 20 рублей» - ну, пусть заплатит, раз так договорились.
«Из которых он 8 рублей отдаст землекопу» - нет, тут уже будет платить не заказчик, а работодатель из полученной двадцатки. Ну пусть заплатит, раз так договорились.
«4 рубля составят накладные расходы» - извиняюсь кому и за что? Самому себе за организацию? Пусть сам себя премирует, я согласен, только в чём отличие этих денег от прибавочной стоимости?
«а куда пойдут оставшиеся 8 рублей, догадайтесь с трёх раз сами» - без проблем, работодателю в качестве прибавочной стоимости, которую определил сам для себя работодатель, т.е. посредник. Может быть, 12 рублей из 20-ти и круто назначать как прибавочную стоимость, но это вы составили так задачу.
В моих задачах работодатель находится в рамках между себестоимостью продукта и ценой возможной реализации продукта на рынке товара. Поймите, прибавочную стоимость он может назначить только в этих пределах. В вашем примере не жизненная ситуация. Захотел – назначил. Вот бы мне так хоть раз повезло. Нет, лохов хоть и много, но такие мне не попадались. Развёл ваш работодатель заказчика как младенца. Взял двадцатку, а работнику заплатил 8. Лихой парнишка.
> Поняли, что такое прибавочный продукт и прибавочная стоимость?
quoted1
А, вы его показали, этот прибавочный продукт? Вы заявили, что он якобы есть, но где он вы ведь так и не показали – поскромничали или я проморгал? Покажите, может быть, увижу, со второй попытки.
Да и прибавочная стоимость это не чьи-то хотелки, типа сколько захотел – столько прибавил, а зависимые от успеха и предприимчивости предпринимателя возможности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
18:33 14.02.2020
философ (philosopher) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Она именно существует и распределяется ! Вот то, что данное понятие в основном не принято использовать при описании указанной модели, это иной коленкор. Что я и отметил выше в своем посте.
> Не надо высокомерия, форум — это баня.
> P. S. Узнав возраст, пока перехожу на Вы.
quoted1
Да при чём здесь какое-то «высокомерие», камрад, если я просто указываю на Ваши ошибки и поясняю их!
Лично Вы никак не можете понять, что прибавочная стоимость в классической формулировке – это «стоимость, созданная в прибавочное время неоплаченным трудом наемного рабочего и присвоенная капиталистом безвозмездно». Обращаю Ваше внимание на «неоплаченным трудом и присвоенная капиталистом безвозмездно»… то бишь, обязательным свойством прибавочной стоимости является то, что рабочий создаёт её «в неоплаченное время», а капиталист «присваивает её безвозмездно». Ведь капиталист, как уже говорил, не возвращает прибавочную стоимость наемному рабочему оплачивая обучение его детей или предоставляя ему бесплатное жильё… или финансируя армию или бюджетную сферу - это оплачивается государством из налогов, которые заложены в стоимость продукта, производимого наёмным рабочим, а обучение и жильё рабочий оплачивает сам! А при социализме эта прибавочная стоимость ВОЗВРАЩАЕТСЯ наёмному рабочему через финансирование строительства бесплатного жилья, бесплатное обучение, бесплатную медицину и далее по списку!
Ну как может существовать что-то, если оно истрачено на жильё, медицину, социалку?
Почитайте в первом приближении…
https://work-way.com/blog/2016/03/23/16-kak-sozd...
Это, конечно, не «Капитал», но суть передана точно и доходчиво…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
19:10 14.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> А, вы его показали, этот прибавочный продукт? Вы заявили, что он якобы есть, но где он вы ведь так и не показали – поскромничали или я проморгал? Покажите, может быть, увижу, со второй попытки.
> Да и прибавочная стоимость это не чьи-то хотелки, типа сколько захотел – столько прибавил, а зависимые от успеха и предприимчивости предпринимателя возможности.
quoted1
Прежде всего – не надо обижаться! Учиться никогда не поздно - как говаривал Альберт Эйнштейн «The more I learn, the more I realize how much I don't know...», что в переводе на язык родных осин значит «Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, как много я не знаю». Вы, любезный, блуждаете в трёх соснах…
Во-первых, я нигде и никогда и нигде не утверждал, что накладные расходы оплачиваются наемным рабочим – их оплачивает как раз капиталист, который является собственником средств производства из стоимости продукта, производимого наёмным рабочим!
Во-вторых… Вы спрашиваете «а где этот прибавочный продукт и прибавочная стоимость, создаваемые наёмным рабочим? Покажите мне их…» Извольте!!! Возвращаемся к приводимому мной примеру… Рабочий продал свою рабочую силу за 1 рубль в час, накладные расходы составляют 2 рубля на единицу продукта, производимый рабочим продукт имеет стоимость 4 рубля за единицу. Следовательно, за 8-часовой рабочий день, при производстве единицы продукта в час и стоимостью 4 рубля за единицу: рабочая сила оплачивается ЗА ДВА ЧАСА (2 единицы продукта)– 6 часов рабочий работает бесплатно… накладные расходы компенсируются ЗА ЧЕТЫЕ ЧАСА (4 единицы продукта)… но до конца рабочего времени (8 часов) остается ещё ДВА часа, за которые рабочий создает ещё ДВЕ единицы продукта (это и есть прибавочный продукт), стоимостью 8 рублей (это и есть прибавочная стоимость, присваиваемая капиталистом).
Всё увидели?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  философ
philosopher


Сообщений: 5481
21:15 14.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Почитайте в первом приближении…
> https://work-way.com/blog/2016/03/23/16-kak-sozd...
> Это, конечно, не «Капитал», но суть передана точно и доходчиво…
quoted1
Спасибо, это нам еще на обществоведении в школе объяснили. Я уж молчу про другие полезные заведения. Так что сам могу лекцию про капформацию прочитать. Но мы ведь нюансы соцформации рассматриваем.
Я не настаиваю, но ПС возникает в момент начала выполнения рабочим неоплаченного труда. А таковой есть при любой экономформации, иначе теряется смысл занятия производством. После уплаты всех налогов у хозяйства оставалась прибыль (будем рассматривать лишь подобные). И ее можно было направить на расширение производства. И это даже при учёте затрат на фабричную социалку. А все иное «бесплатное» оплачивалось из уже собранных налогов на граждан, налогов на производство и иные поступления в бюджет.
У Маркса про социалистический способ производства естественно ничего нет.
Вот интересные рассуждения на эту тему. На политизированности текста внимание заострять не следует.
"Прибавочная стоимость при Социализме — стоимость в соответствии с ограниченной государством рентабельностью, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и строго предназначенная для развития Социалистического государства, производства, в том числе и защиты правящего класса, трудящихся, и сохранение минимального уровня социального неравенства.
Присвоение социалистической прибавочной стоимости в корыстных целях преследуется по закону, а в капиталистическом СП приветствуется.
Прибыль социалистического предприятия присутствует, но не может быть самоцелью производства и не должна стать отчетным показателем, тем более предметом соревнования.
Капиталистическая цель производства в получении максимальной прибыли в отечественной промышленности, является антагонистической (несовместимой) с социалистической целью производства в повышении благосостояния народа.
Поэтому цель производства (предприятия) — является главным определяющим признаком Социалистического или капиталистического типа предприятий."

http://com-forum.ru/forum/index.php?topic=15711...
Понимаете, повторять написанное великими в нашем возрасте уже скучно. Да к тому же, «Марксизм — не догма», как и любая живая научная теория.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
21:32 14.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, вы его показали, этот прибавочный продукт? Вы заявили, что он якобы есть, но где он вы ведь так и не показали – поскромничали или я проморгал? Покажите, может быть, увижу, со второй попытки.
>> Да и прибавочная стоимость это не чьи-то хотелки, типа сколько захотел – столько прибавил, а зависимые от успеха и предприимчивости предпринимателя возможности.
quoted2
>Прежде всего – не надо обижаться! Учиться никогда не поздно - как говаривал Альберт Эйнштейн «The more I learn, the more I realize how much I don't know...», что в переводе на язык родных осин значит «Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, как много я не знаю». Вы, любезный, блуждаете в трёх соснах…
> Во-первых, я нигде и никогда и нигде не утверждал, что накладные расходы оплачиваются наемным рабочим – их оплачивает как раз капиталист, который является собственником средств производства из стоимости продукта, производимого наёмным рабочим!
quoted1
Читайте что вы мне пишите в ответе: «Во-первых, я нигде и никогда и нигде не утверждал, что накладные расходы оплачиваются наемным рабочим – их оплачивает как раз капиталист,… ». Что вы утверждаете, извините, накладные расходы оплачивает капиталист? Вы уверены в этом?
> Во-вторых… Вы спрашиваете «а где этот прибавочный продукт и прибавочная стоимость, создаваемые наёмным рабочим? Покажите мне их…» Извольте!!! Возвращаемся к приводимому мной примеру… Рабочий продал свою рабочую силу за 1 рубль в час, накладные расходы составляют 2 рубля на единицу продукта, …
quoted1
А, накладные расходы теперь по-вашему ещё и рабочий оплачивает? Вы уж как-то определитесь, кто накладные расходы несёт, работник или фирмач?
Далее комментировать пока просто не имеет смысла. Когда определитесь, тогда пойдём дальше.
Обещаю после вашего ответа продолжить комментирование данного вашего ответа далее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
11:58 15.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:

Ответ от вас пока не дождался, но появилось желание ответить на то, что пока мною осталось не отвеченным. Поехали.
> Возвращаемся к приводимому мной примеру… Рабочий продал свою рабочую силу за 1 рубль в час, накладные расходы составляют 2 рубля на единицу продукта, производимый рабочим продукт имеет стоимость 4 рубля за единицу. Следовательно, за 8-часовой рабочий день, при производстве единицы продукта в час, и стоимостью 4 рубля за единицу: рабочая сила оплачивается ЗА ДВА ЧАСА (2 единицы продукта)– 6 часов рабочий работает бесплатно… накладные расходы компенсируются ЗА ЧЕТЫЕ ЧАСА (4 единицы продукта)… но до конца рабочего времени (8 часов) остается ещё ДВА часа, за которые рабочий создает ещё ДВЕ единицы продукта (это и есть прибавочный продукт), стоимостью 8 рублей (это и есть прибавочная стоимость, присваиваемая капиталистом).
quoted1
Ну, что же, давайте попробуем разобраться в вашем наборе слов.
«Рабочий продал свою рабочую силу за 1 рубль в час». Это ваше предположение означает что работник выполняя договорные обязательства в течение смены (8 часов) будет выполнять строго определённые виды работ и получит за всю произведённую согласно договора оплату труда 8 рублей. Так вы хотите?
Пошли дальше, «накладные расходы составляют 2 рубля на единицу продукта». Но накладные расходы для оплаты труда работника занятого непосредственно производством товара не имеют никакого значения. Работник, занятый накладными работами получает оплату своего труда по статье накладные расходы, т.е. вся оплата его труда это и есть накладные расходы.
Далее «производимый рабочим продукт имеет стоимость 4 рубля за единицу».
Стоп. Стоимость продукта где, на рынке товара? Не забывайте что стоимость готового продукта это суммарная стоимость материала, энергозатрат, накладных расходов, стоимость труда всех работников занятых в производстве и т.д. Если вы речь ведёте не о стоимости на рынке товара, а о стоимости на производстве, то это именуется себестоимостью продукта.
Если вы ведёте речь об оплате труда работника за выполняемую им операцию с деталью изделия, то пусть будет 4 рубля за единицу. Следовательно работник за смену должен обработать только две таких детали или изделия.
Вы далее пишите: «Следовательно, за 8-часовой рабочий день, при производстве единицы продукта в час и стоимостью 4 рубля за единицу…». Стоп, мил человек. Вот здесь начинаются ваши, ни на чём не основанные измышлизмы. Если работник выполняет работу стоимостью 1 рубль за час, то он никак и никогда не сможет выполнить за час работу стоимостью 4 рубля, а сможет выполнить работу только за 4.
В СССР стахановцы выполняли якобы две-три нормы, были и тысячники, т.е. рабочие якобы выполняющие норму на 1 000 и более процентов. Представляете как должен работать работник, чтобы за час своей работы выполнял работу большую чем сменное задание? Всё это пропагандистская ложь рассчитанная толи на дураков, толи вынужденная политическими целями, но это всё равно несбыточная ложь.
Следовательно ваш работник за час работы выполнит работу именно стоимостью в 1 рубль, и никак не более.
Давайте рассмотрим картинку более приземлено. Вы работодатель, а я работник. Вот вы даёте мне задание выполнить такую работу за 1 час работы и «стоимостью 4 рубля». Выписываете мне наряд на работу с указанием этой стоимости работы, но тут же, уточняете, что бухгалтерия мне на самом деле начислит за эту работу только 1 рубль, ведь вы в этом вашем измышлизме так всё преподносите? Так сколько же стоит выполняемая мною работа, 1 рубль или четыре, откройте секрет?
Далее, взгляните на вашу ошибку как вы её описываете
«: рабочая сила оплачивается ЗА ДВА ЧАСА (2 единицы продукта)– 6 часов рабочий работает бесплатно…»
Нет, и ещё раз нет. Такого в производстве просто не может быть. Если работник может выполнить какую-то работу за два часа, то она и будет оплачена как за два часа.
Вот вы продолжаете рожать ваши перлы: «накладные расходы компенсируются ЗА ЧЕТЫЕ ЧАСА (4 единицы продукта)… но до конца рабочего времени (8 часов) остается ещё ДВА часа, за которые рабочий создает ещё ДВЕ единицы продукта (это и есть прибавочный продукт), стоимостью 8 рублей (это и есть прибавочная стоимость, присваиваемая капиталистом).
Попробуйте этот перл сами прокомментировать, получив от меня знания действительного положения дел в производстве товара. В производстве, которое у нас сейчас есть, и которое было и во времена Маркса, но которое он не хотел видеть, из-за стремления сеять зёрна антагонизма в производственной среде.
Маркс очень хорошо усвоил мудрость: разделяй и властвуй, и из-за этой мудрости из кожи лез вон, чтобы раздробить общество на слои, которые он назвал классами – раздробить и стравить их между собой совершенно не задумываясь над тем, что единое общество развивается значительно быстрее чем разрозненное. По сути, его теория может иметь только одно последствие – торможение в развитии общества, что и показала история СССР с её уходом из капитализма, учреждённого царём с отменой крепостного права в феодализм, который опять возвращён был сталинской доктриной планового развития экономики управляемой партфеодалами.
> Всё увидели?
quoted1
Вы пока не смогли показать ничего достойного внимания из-за допущенных вами ошибок. Попробуйте их исправить, может быть тогда будет возможность что-то увидеть.
Вот если ваш работник, выполнил работу за час, заработал свой рубль, а предприниматель, продавая этот продукт труда прибавил к этой себестоимости выполненной работы работником ещё 3 рубля и стал реализовывать по 4 рубля, то картинка становится вполне реальной.
Прибавочная стоимость создаётся исключительно предпринимателем и исключительно в его интересах как оплата его труда.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
12:14 15.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-вторых… Вы спрашиваете «а где этот прибавочный продукт и прибавочная стоимость, создаваемые наёмным рабочим? Покажите мне их…» Извольте!!! Возвращаемся к приводимому мной примеру… Рабочий продал свою рабочую силу за 1 рубль в час, накладные расходы составляют 2 рубля на единицу продукта, …
quoted1
Barents, я кажется понял свою ошибку. Человек устроен таким обраом, что он судит об окружающих по себе. Собственно потому мошенник так легко обманывает свои жертвы – они ведь о нём думают как о порядочном человеке, потому и так легко обманываются. Я это к тому, что я отработал 30 лет с документацией, правда технической и обрабатывать большие тексты не теряя внимания для меня не проблема. Вот я и посчитал что и для вас в этом проблемы нет, тем более что вы не делали попыток дробления в ваших ответах.
Постараюсь, если получится у меня, дробить свои ответы, хоть это и непривычно для меня. Всё же многолетняя практика работы с анализом документов равных мне авторов даёт о себе знать.

И так о накладных расходах.
Словарь экономических терминов:
«накладные расходы – расходы, затраты, сопровождающие, сопутствующие основному производству, связанные с ним. Это затраты на содержание и эксплуатацию основных средств, на управление, организацию, обслуживание производства, на командировки, обучение работников и так называемые непроизводительные расходы (потери от простоев, порчи материальных ценностей и др.). Накладные расходы включаются в себестоимость продукции, издержки ее производства и обращения».

Я вам уже давал это пояснение, но вы, извиняюсь, благополучно его «проморгали». Если упростить словарное пояснение, то накладные расходы, это виды деятельности, виды работ наёмных работников не участвующих в непосредственном изготовлении товара. Потому работник, занимающийся изготовлением товара не может участвовать одновременно в накладных работах. Это абсолютно разные виды работ и работник не может одновременно заниматься производством товара и выполнять накладные работы. Вообще,понятие накладные расходы необходимо организатору производства для упрощения его расчётов необходимых вложений в производство.
Станочник производит изделие – ему идёт оплата труда за производство товара. Бухгалтер, подсобник, ремонтник оборудования – их труд косвенным образом касается производства и оплата их труда, это накладные на производство товара расходы. И, меня крайне удивляет, что вы не можете это понять, или просто не хотите? Почему?
Нет никаких накладных ни работ, ни расходов у непосредственного работника - производственника товара и не может их быть по определению, и никто никаких вычетов или добавок производственнику не начисляет за накладные работы. Его зарплата строго соответствует его затратам труда согласно трудового договора.
Прояснил я вам хоть что-то о накладных расходах?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
15:18 15.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот если ваш работник, выполнил работу за час, заработал свой рубль, а предприниматель, продавая этот продукт труда прибавил к этой себестоимости выполненной работы работником ещё 3 рубля и стал реализовывать по 4 рубля, то картинка становится вполне реальной.
> Прибавочная стоимость создаётся исключительно предпринимателем и исключительно в его интересах как оплата его труда.
quoted1
Ваша беда, любезный, в том, что не зная даже базисных экономических понятий и определений, Вы пытаетесь понять, а тем более объяснить довольно сложные экономические категории! Давайте по порядку и в первом приближении, что бы Вы смогли понять…
Прежде всего,
«Рабочий продал свою рабочую силу за 1 рубль в час». Это ваше предположение означает что работник выполняя договорные обязательства в течение смены (8 часов) будет выполнять строго определённые виды работ и получит за всю произведённую согласно договора оплату труда 8 рублей. Так вы хотите?

Это не «я хочу» - это объективно существующая экономическая реальность. У наёмного работника нет никакого капитала – у него есть только рабочая сила, которую он предлагает на рынке труда и которую приобретает капиталист.
Далее…
Далее «производимый рабочим продукт имеет стоимость 4 рубля за единицу».
Стоп. Стоимость продукта где, на рынке товара? Не забывайте что стоимость готового продукта это суммарная стоимость материала, энергозатрат, накладных расходов, стоимость труда всех работников занятых в производстве и т.д. Если вы речь ведёте не о стоимости на рынке товара, а о стоимости на производстве, то это именуется себестоимостью продукта.

В себестоимость товара не входит прибавочная стоимость – это затраты на производство и реализацию товара.
Стоимость производимого товара складывается из ТРЁХ компонентов: стоимости постоянного капитала (стоимость амортизации основных фондов и оборудования, стоимость сырья, материалов, но без стоимости рабочей силы - без зарплаты)… стоимости переменного капитала (стоимость рабочей силы - зарплата и накладные расходы, включающие маркетинг, организацию производства, управление и далее по списку… прибавочной стоимости – то, что изымается безвозмездно капиталистом. А Вы вновь перепутали цену товара и стоимость товара, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы!
Далее…
Вы пишите: «Следовательно, за 8-часовой рабочий день, при производстве единицы продукта в час и стоимостью 4 рубля за единицу…». Стоп, мил человек. Вот здесь начинаются ваши, ни на чём не основанные измышлизмы. Если работник выполняет работу стоимостью 1 рубль за час, то он никак и никогда не сможет выполнить за час работу стоимостью 4 рубля, а сможет выполнить работу только за 4.

Работник не «выполняет работу стоимостью 1 рубль за час», а производит ТОВАР, стоимостью 4 рубля за единицу товара… 1 рубль – это его зарплата за один час работы!!! А стоимость товара, производимого им за 1 час работы, может быть и 4 рубля, и 40 рублей, и 400 рублей, но работник в любом случае получит только 1 рубль за один час работы!!! Это опять же, не мои «измышлизмы», а экономическая реальность!
Далее…
«: рабочая сила оплачивается ЗА ДВА ЧАСА (2 единицы продукта)– 6 часов рабочий работает бесплатно…»
Нет, и ещё раз нет. Такого в производстве просто не может быть. Если работник может выполнить какую-то работу за два часа, то она и будет оплачена как за два часа.

Да… и еще раз «ДА» - именно это и является объектом исследования К.Маркса в его работе. Смотрите… капиталист приобрел на рынке труда рабочую силу стоимостью 1 рубль за час работы. Рабочий день, согласно заключённому договору, составляет 8 часов. Сколько рублей обязан заплатить работодатель работнику за 8 часов работы? 8 часов х 1 рубль = 8 рублей . За один час работы работник производит товар стоимостью 4 рубля… Сколько времени понадобится работнику для производства товара стоимостью 8 рублей? 8 : 4 = 2 часа! Это же задачки для первоклассника, блин! Но в договоре прописано, что работник ОБЯЗАН в день отработать 8 часов… И если для оплаты стоимости СВОЕГО труда, заложенной в переменный капитал, работник работает два часа из восьми, то сколько он работает бесплатно? 8 – 2=6 часов.
Прибавочная стоимость создаётся исключительно предпринимателем и исключительно в его интересах как оплата его труда.

А это вообще из области фантастики – лютый бред!!! Не поясните? Только не надо вновь путать цену товара и стоимость товара…
Вам, любезный – уж не обессудьте, нужно разобраться хотя бы с базовыми понятиями экономики, а потом уже рассуждать о чём-то более сложном…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
15:36 15.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да при чём здесь какое-то «высокомерие», камрад, если я просто указываю на Ваши ошибки и поясняю их!
> Лично Вы никак не можете понять, что прибавочная стоимость в классической формулировке – это «стоимость, созданная в прибавочное время неоплаченным трудом наемного рабочего и присвоенная капиталистом безвозмездно».
> Обращаю Ваше внимание на «неоплаченным трудом и присвоенная капиталистом безвозмездно»… то бишь, обязательным свойством прибавочной стоимости является то, что рабочий создаёт её «в неоплаченное время», а капиталист «присваивает её безвозмездно».
quoted1
Интересное, однако, заявление. Ну, и как появляется прибавочное время, коль работник затрачивает его точно согласно трудовому договору, или это прибавочное и неоплачиваемое время выглядит типа субботника в СССР?
> Ведь капиталист, как уже говорил, не возвращает прибавочную стоимость наемному рабочему…
quoted1
А, с какой такой радости капиталист должен возвращать свой заработок рабочему ведь прибавочная стоимость это оценка труда капиталиста, его заработок? Рабочий свой заработок разве возвращает капиталисту?
> «А при социализме эта прибавочная стоимость ВОЗВРАЩАЕТСЯ наёмному рабочему через финансирование строительства бесплатного жилья, бесплатное обучение, бесплатную медицину и далее по списку!»
quoted1
Только НЕ «ВОЗВРАЩАЕТСЯ» - рабочий эти деньги не получает, а «ПЕРЕНАПРАВЛЯЕТСЯ» на всё то, что вы указали. Так точнее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
17:03 15.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да при чём здесь какое-то «высокомерие», камрад, если я просто указываю на Ваши ошибки и поясняю их!
>> Лично Вы никак не можете понять, что прибавочная стоимость в классической формулировке — это «стоимость, созданная в прибавочное время неоплаченным трудом наемного рабочего и присвоенная капиталистом безвозмездно».
>> Обращаю Ваше внимание на «неоплаченным трудом и присвоенная капиталистом безвозмездно»… то бишь, обязательным свойством прибавочной стоимости является то, что рабочий создаёт её «в неоплаченное время», а капиталист «присваивает её безвозмездно».
quoted2
>Интересное, однако, заявление. Ну, и как появляется прибавочное время, коль работник затрачивает его точно согласно трудовому договору, или это прибавочное и неоплачиваемое время выглядит типа субботника в СССР?
quoted1
Это экономическая категория (понятие). Рабочий день состоит из двух частей — необходимого рабочего времени в течение которого компенсируются убыль основного и переменного капитала и прибавочного рабочего времени в течение которого создается прибавочная стоимость.
>> Ведь капиталист, как уже говорил, не возвращает прибавочную стоимость наемному рабочему…
> А, с какой такой радости капиталист должен возвращать свой заработок рабочему ведь прибавочная стоимость это оценка труда капиталиста, его заработок? Рабочий свой заработок разве возвращает капиталисту?
quoted1
Так в этом и состоит суть капиталистического способа производства! Капиталист ведь НЕ РАБОТАЕТ сам — он использует НАЁМНЫЙ труд для получения прибавочной стоимости, которую и присваивает безвозмездно! В лучшем случае он руководит производством (хотя, обычно руководят так же наёмные работники!), но в любом случае, при использовании наёмного труда, он забирает прибавочную стоимость себе, а это львиная часть прибыли!!!
В своё время была модна теория «народного капитализма» — мол, наемный рабочий может приобрести акции и так же стать собственником предприятия, но вся фишка в том, что, во-первых, количество акций капиталиста и наёмного рабочего будет несопоставимо и во-вторых, капиталист в любом случае сохранит контрольный пакет за собой… иначе пропадает смысл частной собственности на средства производства.
>> «А при социализме эта прибавочная стоимость ВОЗВРАЩАЕТСЯ наёмному рабочему через финансирование строительства бесплатного жилья, бесплатное обучение, бесплатную медицину и далее по списку!»
> Только НЕ «ВОЗВРАЩАЕТСЯ» — рабочий эти деньги не получает, а «ПЕРЕНАПРАВЛЯЕТСЯ» на всё то, что вы указали. Так точнее.
quoted1
Те же яйца — вид сбоку! Ведь капиталист не «перенаправляет» присвоенную прибавочную стоимость, а оставляет её себе!
Нравится: ventlon
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
18:07 15.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Далее «производимый рабочим продукт имеет стоимость 4 рубля за единицу».
> Стоп. Стоимость продукта где, на рынке товара? Не забывайте что стоимость готового продукта это суммарная стоимость материала, энергозатрат, накладных расходов, стоимость труда всех работников занятых в производстве и т.д. Если вы речь ведёте не о стоимости на рынке товара, а о стоимости на производстве, то это именуется себестоимостью продукта.
> В себестоимость товара не входит прибавочная стоимость – это затраты на производство и реализацию товара.
quoted1
Верно.
> Стоимость производимого товара складывается из ТРЁХ компонентов: стоимости постоянного капитала (стоимость амортизации основных фондов и оборудования, стоимость сырья, материалов, но без стоимости рабочей силы - без зарплаты)… стоимости переменного капитала (стоимость рабочей силы - зарплата и накладные расходы, включающие маркетинг, организацию производства, управление и далее по списку… прибавочной стоимости – то, что изымается безвозмездно капиталистом. А Вы вновь перепутали цену товара и стоимость товара, а это, как говорят в Одессе, две большие разницы!
quoted1
Ну, что же, видно пришло время определиться, что же такое трудоёмкость, стоимость и цена. Постараюсь быть не многословным.
Трудоёмкость - количество рабочего времени человека, затрачиваемого на производство единицы продукции.
Стоимость — величина затрат выраженная в деньгах на приобретение или изготовление единицы продукции.
Цена — количество денег, в обмен на которые продавец готов передать (продать) единицу товара.
Вполне понятные и конкретные, на мой взгляд, формулировки.
Коль есть вполне понятные формулировки, то не вижу смысла забивать ответ такими понятиями как стоимость постоянного капитала, стоимость переменного капитала, тем более что эти понятия практически невозможно просчитать из-за переменчивости рыночных цен. Потому давайте разберемся, используя в формулировках что-то более стабильное и понятное, то, что ярко сможет отразить мысль. Подойдёт такой подход?
Мои формулировки, на мой взгляд, не двусмысленны и не нуждаются в уточнениях. Но это на мой взгляд. Вам требуются какие-то уточнения?
И так, стоимость – это финансовые затраты на приобретение товара. Товар у продавца имеет цену, т.е. то, что хочет продавец получить в обмен. Стоимость – это те затраты, которые осуществлены для приобретения того что хочет потребитель. Трудоёмкость – термин сам за себя говорит, т.е. необходимое вложение труда человеком в изделие.
> Далее…
> Вы пишите: «Следовательно, за 8-часовой рабочий день, при производстве единицы продукта в час и стоимостью 4 рубля за единицу…». Стоп, мил человек. Вот здесь начинаются ваши, ни на чём не основанные измышлизмы. Если работник выполняет работу стоимостью 1 рубль за час, то он никак и никогда не сможет выполнить за час работу стоимостью 4 рубля, а сможет выполнить такую работу только за 4 часа.
> Работник не «выполняет работу стоимостью 1 рубль за час», а производит ТОВАР, стоимостью 4 рубля за единицу товара… 1 рубль – это его зарплата за один час работы!!! А стоимость товара, производимого им за 1 час работы, может быть и 4 рубля, и 40 рублей, и 400 рублей, но работник в любом случае получит только 1 рубль за один час работы!!! Это опять же, не мои «измышлизмы», а экономическая реальность!
quoted1
Нет уж дудки. Работник произведёт работу именно по той стоимости, которая ему будет оплачена за его труд. Если работодатель заплатил работнику 1 рубль за какой-то труд, то этот труд, (товар, изделие) и будет стоить 1 рубль и не более того. Если работодатель будет реализовывать этот рублёвый результат труда по 400 рублей, то это значит, что работодатель прибавил к стоимости труда работника прибавочную стоимость в 399 рублей и только. Стоимость же вложенного труда работником так и останется неизменной, т.е. равной одному рублю. Вот это действительная реальность, а не мой вымысел, не измышлизм на вроде вашего.
Развернуть начало сообщения


> «: рабочая сила оплачивается ЗА ДВА ЧАСА (2 единицы продукта)– 6 часов рабочий работает бесплатно…»
> Нет, и ещё раз нет. Такого в производстве просто не может быть. Если работник может выполнить какую-то работу за два часа, то она и будет оплачена как за два часа.
> Да… и еще раз «ДА» - именно это и является объектом исследования К.Маркса в его работе. Смотрите… капиталист приобрел на рынке труда рабочую силу стоимостью 1 рубль за час работы. Рабочий день, согласно заключённому договору, составляет 8 часов. Сколько рублей обязан заплатить работодатель работнику за 8 часов работы? 8 часов х 1 рубль = 8 рублей .
quoted1
Абсолютно верно. Согласен.
> За один час работы работник производит товар стоимостью 4 рубля…
quoted1
Каким образом? Работодатель вдруг возжелает работнику заплатить за час работы 4 рубля? Откуда у вас берётся эта стоимость в 4 рубля, кто её выплатил работнику в вашем примере? Стоимость это произведённые кем-либо затраты. Кто в вашем примере произвел затрату в 4 рубля благодаря которой стоимость у вас стала равной четырём рублям? Никто не выплачивал, но вы почему-то продолжаете настаивать, что стоимость выполненной работы чудесным образом стала 4 рубля. Разберитесь в этом чуде экономики и проясните мне его
> Сколько времени понадобится работнику для производства товара стоимостью 8 рублей? 8 : 4 = 2 часа! Это же задачки для первоклассника, блин!
quoted1
В том-то и ваша беда, что вы упорно смешиваете зелёное с солёным и пытаетесь делать выводы.
Каждому первокласснику ясно (удивляюсь, что вы это никак не поймёте), что если работник за час своей работы выполняет какой-то труд (товар, изделие), то за 8 часов он и произведёт этого труда (товара, изделия) в 8 раз больше и заработает за это время ровно 8 рублей по вашему условию, согласно договору с работодателем. А вот по какой цене работодатель будет продавать этот результат труда (товар, изделие) для работника не имеет никакого значения. Работодатель и работник честно выполнили каждый свои обязательства трудового договора. Далее работодатель является уже собственником этого результата труда (товара, изделия) и может делать с ним то, что посчитает правильным. Может в детдом бесплатно отдать, может реализовать по себестоимости или произвести стократное увеличение стоимости, по которой он получил товар.
Что же вы никак не поймёте столь очевидные вещи? Постарайтесь разобраться каким чудесным образом у вас появляется стоимость в 4 рубля того изделия, которое изготавливал работник один час с оплатой его труда в один рубль. Откуда трёшка нарисовалась, а?
> Прибавочная стоимость создаётся исключительно предпринимателем и исключительно в его интересах как оплата его труда.
> А это вообще из области фантастики – лютый бред!!! Не поясните? Только не надо вновь путать цену товара и стоимость товара…
quoted1
Да без проблем объясню, только сформулируйте что вам непонятно?
> Вам, любезный – уж не обессудьте, нужно разобраться хотя бы с базовыми понятиями экономики, а потом уже рассуждать о чём-то более сложном…
quoted1
И вам того же желаю и очень надеюсь увидеть содержательный ответ на мои вопросы, хотя бы на те что я задал в этом моём ответе. На ранее заданные вопросы я уже и не надеюсь получить от вас исчерпывающие ответы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
18:50 15.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Интересное, однако, заявление. Ну, и как появляется прибавочное время, коль работник затрачивает его точно согласно трудовому договору, или это прибавочное и неоплачиваемое время выглядит типа субботника в СССР?
quoted2
>Это экономическая категория (понятие). Рабочий день состоит из двух частей — необходимого рабочего времени в течение которого компенсируются убыль основного и переменного капитала и прибавочного рабочего времени в течение которого создается прибавочная стоимость.
quoted1
Не надо вешать лапшу на уши оппонентам. Все эти умозрительные изыски Адама Смита как можно применить, и что они вообще могут определить?
Ладно, вы любитель абстрактных понятий? Хорошо. Вот и определите эти ваши экономические категории (понятия) в нашей суровой действительности и покажите мне на любом примере прибавочное рабочее время, в течение которого создается прибавочная стоимость. Мы с вами спорим довольно долго, а вы имея столь мощный козырь его не используете почему? Возьмите пекаря, токаря, слесаря и не мудровствуя лукаво приведите поминутный график, когда у них и сколько минут прибавочное рабочее время, в которое они создают, по вашим понятиям и прибавочный продукт, и прибавочную стоимость. Если это действительно так, как вы утверждаете, то мы сразу и закончим наш спор к взаимному удовлетворению, сможете? Только не досужие измышлизмы я жду, а конкретные данные, по которым сразу будет видна ваша правота. Пустозвонством заниматься на форумах ведь многие любят. А вы покажете всем, что вы не досужей болтовнёй занимаетесь, а конкретными данными владеете.
На остальную часть вашего ответа отвечу завтра, уж извините, но меня отвлекают.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
19:40 15.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Коль есть вполне понятные формулировки, то не вижу смысла забивать ответ такими понятиями как стоимость постоянного капитала, стоимость переменного капитала, тем более что эти понятия практически невозможно просчитать из-за переменчивости рыночных цен. Потому давайте разберемся, используя в формулировках что-то более стабильное и понятное, то, что ярко сможет отразить мысль. Подойдёт такой подход?
> Мои формулировки, на мой взгляд, не двусмысленны и не нуждаются в уточнениях. Но это на мой взгляд. Вам требуются какие-то уточнения?
> И так, стоимость — это финансовые затраты на приобретение товара. Товар у продавца имеет цену, <nobr>т. е.</nobr> то, что хочет продавец получить в обмен. Стоимость — это те затраты, которые осуществлены для приобретения того что хочет потребитель. Трудоёмкость — термин сам за себя говорит, <nobr>т. е.</nobr> необходимое вложение труда человеком в изделие.
quoted1
Я уже говорил Вам, что Вы не имеете представления даже об элементарных понятиях экономики, как науки. Вот Ваша формулировка о стоимости товара…
Стоимость — величина затрат выраженная в деньгах на приобретение или изготовление единицы продукции.

НЕ экономисту этого достаточно, но экономист Вам скажет, что формулировка не отражает понятия «стоимость товара». Прежде всего, при «приобретении товара» Вы платите ЦЕНУ, которая зависит от конъюнктуры рынка и поэтому является величиной переменной. Совсем другое дело «изготовление единицы продукции», по вашему выражению, хотя правильно будет «производство единицы продукции» — экономика наука точная, как и любая наука и смешивание понятий недопустимо! ВЫ сами же говорите, что это «величина затрат, выраженная в деньгах».
А что представляют из себя эти «затраты, выраженные в деньгах»? Это, прежде всего, стоимость сырья или комплектующих — то, из чего производится продукция! После закупки сырья его цена переходит в стоимость, так как она остается неизменной в процессе производства продукции и учитывается по отдельной статье бухучёта. Далее, это амортизационные затраты основных фондов — зданий, станков, сложных инструментов… здания ветшают, станки изнашиваются, точность инструмента уменьшается. Амортизация так же учитывается по отдельной статье бухучета и входит в стоимость производства продукции. Эти две статьи расхода и есть стоимость основного капитала (там есть и другие статьи, но для понимания, полагаю, достаточно и двух).
Далее… Рабочие и администрация предприятия получают зарплату, реклама и маркетинг так же требуют затрат, так же необходимы затраты на уплату налогов и прочее. Стоимость этих затрат так же закладывается в стоимость продукции, учитывается по отдельным статьям бухучёта и называется переменным капиталом.
Эти затраты постоянного и переменного капитала компенсируются в течение необходимого рабочего времени (оно называется необходимым, так как в течение этого времени нужно компенсировать ВСЕ ЗАТРАТЫ на производство продукции). А в течение оставшегося рабочего времени (прибавочного) производится продукция, стоимость которой и формирует прибавочную стоимость!
Видите, как всё непросто, если не пороть осебятину, а придерживаться общепринятого научного подхода.
Этак, любезный, Вы скоро и действительно экономистом станете…
> Нет уж дудки. Работник произведёт работу именно по той стоимости, которая ему будет оплачена за его труд. Если работодатель заплатил работнику 1 рубль за какой-то труд, то этот труд, (товар, изделие) и будет стоить 1 рубль и не более того. Если работодатель будет реализовывать этот рублёвый результат труда по 400 рублей, то это значит, что работодатель прибавил к стоимости труда работника прибавочную стоимость в 399 рублей и только. Стоимость же вложенного труда работником так и останется неизменной, <nobr>т. е.</nobr> равной одному рублю. Вот это действительная реальность, а не мой вымысел, не измышлизм на вроде вашего.
quoted1
Господи, ну нельзя же быть таким упрямым и невосприимчивым к доводам- сами же говорили, что «Я проработал за станком 15 лет». Наверняка работали и по сделке, и по повремёнке.
Вы точите на токарном станке валы, отпускная стоимость которых 100 рублей за штуку. За смену вытачиваете 50 валов. Расценка на одну штуку составляла 50 копеек. СКОЛЬКО Вы получали за смену? 25 рублей или 5000 рублей? Это при сдельной оплате труда.
При равных условиях, при повременной оплате труда, Ваша ставка за час рабочего времени составляет 3 рубля. Вы вытачиваете те же 50 валов. Сколько Вы получали за смену? 24 рубля или 5000 рублей?
Вот Вам и «дудки», блин…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Barents
Barents


Сообщений: 14234
21:04 15.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Интересное, однако, заявление. Ну, и как появляется прибавочное время, коль работник затрачивает его точно согласно трудовому договору, или это прибавочное и неоплачиваемое время выглядит типа субботника в СССР?
quoted3
>>Это экономическая категория (понятие). Рабочий день состоит из двух частей — необходимого рабочего времени в течение которого компенсируются убыль основного и переменного капитала и прибавочного рабочего времени в течение которого создается прибавочная стоимость.
quoted2
>Не надо вешать лапшу на уши оппонентам. Все эти умозрительные изыски Адама Смита как можно применить, и что они вообще могут определить?
> Ладно, вы любитель абстрактных понятий? Хорошо. Вот и определите эти ваши экономические категории (понятия) в нашей суровой действительности и покажите мне на любом примере прибавочное рабочее время, в течение которого создается прибавочная стоимость. Мы с вами спорим довольно долго, а вы имея столь мощный козырь его не используете почему? Возьмите пекаря, токаря, слесаря и не мудровствуя лукаво приведите поминутный график, когда у них и сколько минут прибавочное рабочее время, в которое они создают, по вашим понятиям и прибавочный продукт, и прибавочную стоимость. Если это действительно так, как вы утверждаете, то мы сразу и закончим наш спор к взаимному удовлетворению, сможете? Только не досужие измышлизмы я жду, а конкретные данные, по которым сразу будет видна ваша правота. Пустозвонством заниматься на форумах ведь многие любят. А вы покажете всем, что вы не досужей болтовнёй занимаетесь, а конкретными данными владеете.
> На остальную часть вашего ответа отвечу завтра, уж извините, но меня отвлекают.
quoted1
Я отнюдь не «любитель абстрактных понятий», а закончил в своё время ВСХИЗО, а затем «плехановку»... если Вам это о чём-то говорит!
Но к нашим баранам, то бишь – к «нашей суровой действительности». Вы упоминали, что «простояли 15 лет у станка». Давайте «о станке»… Вы токарь и точите валы, отпускная стоимость которого 100 рублей (удобнее считать будет!). Стоимость заготовки – 15 рублей. Амортизация основных фондов 5 рублей. Стоимость основного капитала, заложенная в отпускную стоимость вала, таким образом, составит 20 рублей. Ваша зарплата, как непосредственно наёмного рабочего – 10 рублей в час, отчисления персоналу, не участвующему в производстве – 5 рублей, маркетинг, транспортные расходы по доставке сырья, спецодежда, электроэнергия и прочее, прочее, прочее – ещё 10 рублей. Налоговая нагрузка 35% или 35 рублей. Таким образом, стоимость переменного капитала, заложенная в стоимость вала, составит 60 рублей. Всего стоимость основного и переменного капитала в стоимости вала составляет 80 рублей. Это понятно? Задачка для первоклассника.
За 8-часовую смену, по норме, Вы должны выточить 10 валов или тратите 0,8 часа на каждый вал. Прямые затраты на производство 10 валов составят 800 рублей. Что бы компенсировать прямые затраты или 800 рублей, при отпускной стоимости вала в 100 рублей, Вам необходимо выточить 8 валов, затратив 6,4 часа – это и будет НЕОБХОДИМОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ для покрытия прямых затрат на производство 10 валов. Но до конца смены остаётся ещё 1,6 часа, за которые вы вытачиваете ДОПОЛНИТЕЛЬНО ещё два вала отпускной стоимостью 100 рублей за каждый. Это и будет ПРИБАВОЧНОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ (1,6 часа) и ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ (200 рублей) или 20% на каждый из 10 выточенных Вами валов за 8-часовую рабочую смену. Надеюсь, что поняли…
Это и есть «наша суровая действительность», за которую проголосовали балбесы на площадях в конце 80-х, начале 90-х и которые сейчас из штанов выпрыгивают (в том числе и на нашей уютной полянке), требуя «отнять и поделить!!!». Но поздно – поезд уже ушёл…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Одинокий пёс
nedogonovi


Сообщений: 7387
09:48 16.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А, с какой такой радости капиталист должен возвращать свой заработок рабочему ведь прибавочная стоимость это оценка труда капиталиста, его заработок? Рабочий свой заработок разве возвращает капиталисту?
quoted2
>Так в этом и состоит суть капиталистического способа производства! Капиталист ведь НЕ РАБОТАЕТ сам — он использует НАЁМНЫЙ труд для получения прибавочной стоимости, которую и присваивает безвозмездно! В лучшем случае он руководит производством (хотя, обычно руководят так же наёмные работники!), но в любом случае, при использовании наёмного труда, он забирает прибавочную стоимость себе, а это львиная часть прибыли!!!
quoted1
О, как? Честно говоря, не ожидал от вас увидеть такую глупость «Капиталист ведь НЕ РАБОТАЕТ сам». А что в вашем понимании работа, это копание земли, размахивание кувалдой? Вам не кажется , что подобные утверждения показатель примитивизма мышления, нет? А, я уверен, что такие утверждения могут родиться только в очень примитивных головах.
Как думаете рождение идеи бизнеса вашей голове под силу? Думаю, что если бы было под силу, то вы бы сейчас время проводили не на данном форуме, а активно бы собирали необходимую вам информацию и просматривали бы второстепенную информацию в надежде увидать подсказку, которая может надоумить толи на способ развития, толи на разработку нового направления в бизнесе.
Предвижу, коль вы объявили о примитивизме ваше возражение: «У капиталиста достаточно денег, чтобы содержать целый штат «искателей» идей». Глупость, она и есть глупость и потому сразу же появляется вопрос, «а что мешает этим искателям найти идею бизнеса для себя любимых, а вынуждает работать на капиталиста?»
Нет Barents, идею и её развитие рожает сам капиталист, поскольку его мозг может работать иначе, чем у многих миллионов людей способных быть только исполнителями. Потому и я не капиталист, да и вы, я уверен также.
Капиталист, в своём бизнесе имеет конкурентов. Как у них развивается бизнес, вполне объективную информацию капиталист получает от своих клерков и осведомителей из стана конкурентов. А вот анализом этой информации заниматься может только сам капиталист. Конкуренты так же собирают информацию, так же анализируют, но победит в конкурентной борьбе только тот из них, кто правильнее проанализирует и сделает правильный вывод, примет единственно правильное решение.
Я могу вам ещё много забот капиталиста разложить по полочкам, но ваша глупейшая заявка о том, что капиталист сам не работает, выставила вас уж очень в нехорошем свете. Ведь у меня сейчас в голове крутится мысль: «перед кем я мечу бисер?»
Чтобы не ссориться, давайте остановимся на соображении, коль капиталист управляет и не банкротится, значит он что-то делает для этого, т.е. работает именно в том направлении в котором необходимо для его бизнеса, а его клерки ему помогают в этом выполняя его распоряжения.
Вы здорово меня ошеломили. Честно скажу – до этого момента я был о вас более высокого мнения, собственно потому и общаюсь.
> В своё время была модна теория «народного капитализма» — мол, наемный рабочий может приобрести акции и так же стать собственником предприятия, но вся фишка в том, что, во-первых, количество акций капиталиста и наёмного рабочего будет несопоставимо и во-вторых, капиталист в любом случае сохранит контрольный пакет за собой… иначе пропадает смысл частной собственности на средства производства.
quoted1
Да отвлекитесь вы от своей зависти. Капиталист не потому капиталист что у него денег или акций много, а потому что у него мозг работает иначе чем у миллионов его работников и менеджеров. Результат работы этого мозга делает его капиталистом.
Генри Форд, в молодости рядовой автомеханик, а какую империю он оставил после себя? В 16 лет ушёл из дома, что называется «ни кола, ни двора не имел». Сколько его ровесников механиками работали, а многие из них имели такой же результат?
Ещё раз вам повторю, капиталиста капиталистом делают не деньги, а его мозг, способность видеть перспективу, точность в просчёте вариантов и верность в принимаемых решениях.
О теории «народного капитализма» скажу так – мечты халявщиков. Ничего не имею, но присоседившись к успешному, инициативному дельцу, вдруг разбогатею. Надежда не на себя, не на свои способности, а на дядю, который вдруг, чем чёрт не шутит, поможет хоть в чем-то. Надежда на подачку, основа ожиданий этой категории людей.
>>> «А при социализме эта прибавочная стоимость ВОЗВРАЩАЕТСЯ наёмному рабочему через финансирование строительства бесплатного жилья, бесплатное обучение, бесплатную медицину и далее по списку!»
>> Только НЕ «ВОЗВРАЩАЕТСЯ» — рабочий эти деньги не получает, а «ПЕРЕНАПРАВЛЯЕТСЯ» на всё то, что вы указали. Так точнее.
quoted2
>Те же яйца — вид сбоку! Ведь капиталист не «перенаправляет» присвоенную прибавочную стоимость, а оставляет её себе!
quoted1
В том-то и дело что не в виде дело, а в сути. Капиталист государство, назначив прибавочную стоимость и получив прибыль её работникам не возвращает, а самостоятельно решает куда эту прибыль направить толи на благо собственного народа, толи из-за каких-то своих целей, вопреки ожиданиям своего народа именно перенаправляет куда-то в дальнюю даль, в чужую страну.
Капиталист бизнесмен, точно так же самостоятельно решает куда направить свою прибыль, где начать что-то строить или развивать. Капитализм ведь чуть лучше феодализма на столь длительное время застрявшего в нашей стране.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Коллективизация это плохо они говорят. А, давайте так и будем считать. Значит я не только «Капитал» Маркса в руках не держал, но и ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия