> философ (philosopher) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вот это я вам и втолковываю. Производитель, ориентируясь на цены на рынке товара принимает решение какую прибавочную стоимость добавить к себестоимости чтобы не только покрыть свои расходы на производство товара, но и получить прибыль, <nobr>т. е.</nobr> получить свою зарплату за предприимчивость и организацию деятельности производства. Предприниматель определяет какой быть прибавочной стоимости, а не работник её каким-то образом вырабатывает. Работник создаёт (участвует в создании) только себестоимость товара и всё.
>>"Работник создаёт только себестоимость" Ты и впрямь так считаешь? Погугли буржуазное определение «себестоимости».
>Зачем? Вы что-то упоминали о том, что в состоянии «врубить свою логику» или я что-то не так понял? Вот и врубите свою логику и на её основании покажите, в чём я не прав. > Справочник технического переводчика
> "наценка (надбавка), торговая надбавка (торговая наценка, торговая накидка) — элемент прибавки цены продавцом, обеспечивающий ему возмещение затрат по продаже товаров и получение прибыли («Торговля термины и определения ГОСТ Р51303−99″, утвержденный Постановлением Госстандарта РФ от <nobr>11.08.1999</nobr> N 242-ст)». > наценка — 1. Надбавка к себестоимости товаров или услуг, отражаемая в их цене. Может выражаться в процентах (к себестоимости) или в абсолютной сумме. > И, даже теперь вы будете настаивать что наценка это не добавка к стоимости продаваемого товара ведь так? Тогда что это?
>> Наценка, формируемая различными факторами, не есть прибавочная стоимость. В иных обстоятельствах ты товар за бесценок столкнешь, хотя его реальная стоимость может быть значительно выше.
>Что вы как заяц по кустам гоняетесь? Не сбегайте от того что начали говорить. Что такое прибавочная стоимость в вашем понимании и чем она отличается от наценки? Прибавочная стоимость, это прибавка капиталистом (продавцом) дополнительной стоимости к её себестоимости и наценка та же самая прибавка капиталистом (продавцом) к себестоимости товара. Неужели вы это не в силах понять? Ну, покажите, наконец, в чём их различие.
Ты там случаем не офигел в своих желаниях? Полный лох в экономике, что первый раз прочитал в Вике о понятиях себестоимости и прибавочной стоимости меня уму-разуму учить пытается… И это вместо «спасибо» за предоставленные знания и затраченное время. Ты со мной еще квантовую физику пообсуждай, неуч. Гуляй вася, веди беседу с себе подобными. «Капиталист назначил прибавочную стоимость» , двоешник дешевый. Прибавочная стоимость — это термин маркситско-ленинской териии и не пытайся ее своими неумелыми ручонками прикрутить к буржуазной.
17:15 12.02.2020
философ (philosopher) писал (а) в ответ на :
> Ты там случаем не офигел в своих желаниях? Полный лох в экономике, что первый раз прочитал в Вике о понятиях себестоимости и прибавочной стоимости меня уму-разуму учить пытается… Ты со мной еще квантовую физику пообсуждай, неуч. > Гуляй вася, веди беседу с себе подобными. > "Капиталист назначил прибавочную стоимость"……, двоешник дешевый. Прибавочная стоимость — это термин маркситско-ленинской экономики и не пытайся ее своими неумелыми ручонками прикрутить к буржуазной.
Ржу одно…. никак новое слово в философии от доморощенного «философа»? До сих пор считалось, что прибавочная стоимость — это разница между стоимостью произведённого наемным работником продукта и стоимостью отплаты труда наёмного работника, затраченного на производство этого продукта, присваиваемая капиталистом. При социалистическом способе производства прибавочной стоимости не существует априори, так как она через общественные фонды распределяется между всеми членами общества.
18:42 12.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> философ (philosopher) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты там случаем не офигел в своих желаниях? Полный лох в экономике, что первый раз прочитал в Вике о понятиях себестоимости и прибавочной стоимости меня уму-разуму учить пытается… Ты со мной еще квантовую физику пообсуждай, неуч. >> Гуляй вася, веди беседу с себе подобными. >> "Капиталист назначил прибавочную стоимость"……, двоешник дешевый. Прибавочная стоимость — это термин маркситско-ленинской экономики и не пытайся ее своими неумелыми ручонками прикрутить к буржуазной.
>Ржу одно…. никак новое слово в философии от доморощенного «философа»? До сих пор считалось, что прибавочная стоимость — это разница между стоимостью произведённого наемным работником продукта и стоимостью отплаты труда наёмного работника, затраченного на производство этого продукта, присваиваемая капиталистом.
Да какой он «философ» разве что в кавычках. Обычный малограмотный верхогляд. Верхушек нахватался и возомнил о себе невесть что, а на деле кроме базарного сленга и склонности к скандалам ничем не обозначился. Ведь он болезный даже не удосужился ознакомиться в каких-либо популярных энциклопедиях, в той же Вики к примеру, прочитать о прибавочной стоимости и попытаться меня прижать этой информацией. Я, честно сказать, и вынуждал его сделать это, чтобы он заговорил о стоимости. Однако у него и на это ума не хватило. Так что я сам виноват, что ошибся. Помните, как в ревизоре Городничий клял себя: «фитюльку принял за человека». Вот и я принял желаемое за действительное – фитюльку за философа. И, на старуху бывает проруха, а в моём случае на старика. Только вам Barents я пишу не для того чтобы охаять философа (так и хочется написать ФИЛАСОФА, поскольку философствовать он совсем не может).
> При социалистическом способе производства прибавочной стоимости не существует априори, так как она через общественные фонды распределяется между всеми членами общества.
Мне просто захотелось обсудить с вами именно эту вашу цитату. Дело в том, что в вами называемом социалистическом способе производства прибавочная стоимость всё же существовала. Если бы её не было, то, что распределяли общественные фонды между всеми членами общества, как вы утверждаете? Раз распределяли, значит было что распределять, ведь так? Раз было, то откуда оно бралось? А ведь хватало этого не только на распределение внутри страны, но и на помощь развивающимся странам и «прогрессивным режимам». Так что прибавочная стоимость при вами называемом социалистическом способе производства не только была, но была в значительно большем объёме. Не согласны? Покажите иные источники, которые могли давать такие колоссальные возможности финансирования.
21:25 12.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Мне просто захотелось обсудить с вами именно эту вашу цитату. Дело в том, что в вами называемом социалистическом способе производства прибавочная стоимость всё же существовала. Если бы её не было, то, что распределяли общественные фонды между всеми членами общества, как вы утверждаете? Раз распределяли, значит было что распределять, ведь так? Раз было, то откуда оно бралось? А ведь хватало этого не только на распределение внутри страны, но и на помощь развивающимся странам и «прогрессивным режимам». Так что прибавочная стоимость при вами называемом социалистическом способе производства не только была, но была в значительно большем объёме. Не согласны? Покажите иные источники, которые могли давать такие колоссальные возможности финансирования.
Будучи молодым, амбициозным и будем откровенны — глупым на одном из коллоквиумов я, подобно Вам, наповал сразил препода и сокурсников подобным «открытием». На это «открытие» мне было заявлено, что экономическую историю я буду сдавать только непосредственно перед госами и не дай Бог, если не разберусь в вопросе. Пришлось разбираться… Прежде всего, Вам нужно разобраться в различиях между стоимостью производимого продукта и его ценой — эти понятия часто путают, что в корне неверно! Стоимость продукта — это его себестоимость и надбавка. Себестоимость — это стоимость производства продукта. Надбавка — это получаемая прибыль и рентабельность предприятия. Надбавка зависит от налогового обременения и запланированных доходов. В цену же продукта заложены его стоимость и доход продавца, полученный от его реализации. Таким образом, стоимость продукта есть величина постоянная, а цена зависит от количества посредников при поставке продавцу и наценки продавца, но в данном случае цена нам и не особо интересна. Что происходит при капиталистическом способе производства со стоимостью… что в неё входит? Прежде всего — себестоимость… стоимость сырья, амортизация оборудования и зарплата. Плюс набавка — налоговое обременение и доход, присваиваемый капиталистом (прибавочная стоимость), а доход зависит от рентабельности производства и её (рентабельность) капиталист может добиваться какими угодно способами (это тема отдельного разговора — эксплуатация наемного труда), так как он является владельцем средств производства и чем выше рентабельность, тем выше его ЛИЧНЫЙ доход. Что происходит при социалистическом способе производства со стоимостью… что в неё входит? Как и при капиталистическом способе себестоимость (от неё никуда не деться при любом способе производства) — это стоимость сырья, амортизация оборудования и зарплата. То бишь, те затраты, которые необходимо вернуть для того, что бы производство могло функционировать и далее, но рентабельность производства при социалистическом способе производства контролируется государством и ограничивается государством. Разумеется, что при социалистическом способе производства так же образовывается некая прибыль идущая в доход государства, которую государство возвращает предприятиям финансируя их расширение и приобретение средств производства, финансируя армию, пенитенциарную систему, бюджетные организации и пополняя общественные фонды распределения (социалка, медицина, образование и далее по списку), но так как право на частную собственность на средства производства отсутствует, то и прибавочной стоимости, в понимании что «прибавочная стоимость — это безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов, выраженное в их стоимости» при социализме нет! Где-то так… в первом приближении. Кстати… экономическую историю я сдал на «хорошо» — балл всё же был отобран «за немотивированную наглость»!
00:21 13.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> философ (philosopher) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ты там случаем не офигел в своих желаниях? Полный лох в экономике, что первый раз прочитал в Вике о понятиях себестоимости и прибавочной стоимости меня уму-разуму учить пытается… Ты со мной еще квантовую физику пообсуждай, неуч. >> Гуляй вася, веди беседу с себе подобными. >> «Капиталист назначил прибавочную стоимость»……, двоешник дешевый. Прибавочная стоимость — это термин маркситско-ленинской экономики и не пытайся ее своими неумелыми ручонками прикрутить к буржуазной.
>Ржу одно…. никак новое слово в философии от доморощенного «философа»? До сих пор считалось, что прибавочная стоимость — это разница между стоимостью произведённого наемным работником продукта и стоимостью отплаты труда наёмного работника, затраченного на производство этого продукта, присваиваемая капиталистом. При социалистическом способе производства прибавочной стоимости не существует априори, так как она через общественные фонды распределяется между всеми членами общества.
Да хоть оборжись, так как вникнуть в написанное не способен. ПС в классическом ее понимании при соцэкономике не рассматривается, а вот термин этот в марксистко-ленинской экономике (теории) присутствует (в частности в «Капитале»). Вот почему в Антимайдане одни тормоза кучкуются? Ну ладно знаний ноль, так хоть не позорились бы прилюдно.
И не пиши мне в личку, я фигню даже не открываю.
10:56 13.02.2020
Для любознательных. Можно говорить о наличии Прибавочной Стоимости и в соцформации, так как имеет место быть неоплаченный труд наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы. Вот только ПС не присваивается одним человеком, а идет на развития государства, расширение производства, на сохранение минимального уровня социального неравенства.
11:47 13.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мне просто захотелось обсудить с вами именно эту вашу цитату. Дело в том, что в вами называемом социалистическом способе производства прибавочная стоимость всё же существовала. Если бы её не было, то, что распределяли общественные фонды между всеми членами общества, как вы утверждаете? Раз распределяли, значит было что распределять, ведь так? Раз было, то откуда оно бралось? А ведь хватало этого не только на распределение внутри страны, но и на помощь развивающимся странам и «прогрессивным режимам». Так что прибавочная стоимость при вами называемом социалистическом способе производства не только была, но была в значительно большем объёме. Не согласны? Покажите иные источники, которые могли давать такие колоссальные возможности финансирования.
>Будучи молодым, амбициозным и будем откровенны — глупым на одном из коллоквиумов я, подобно Вам, наповал сразил препода и сокурсников подобным «открытием». На это «открытие» мне было заявлено, что экономическую историю я буду сдавать только непосредственно перед госами и не дай Бог, если не разберусь в вопросе.
Ну, что же, давайте неспеша разберёмся «откуда ноги растут». На эту цитату я вам так скажу. Когда я был студентом, то прекрасно и без напоминаний знал какие вопросы можно задавать, а за какие в момент можно «вылететь из института» получить статус неблагонадёжного. Учился в МАИ, а потому технарю правильнее было держаться вдали от политики. То, что лектор на политэкономии вещал, то так и надо было воспринимать. Конечно, сомнения в правильности были, но задавать подобные, провокационные (а их именно так тогда расценивали) было опасно. Закончить институт и трудиться всю жизнь в должности младшего инженера с окладом 125 рэ, незавидная перспектива.
> Пришлось разбираться… > Прежде всего, Вам нужно разобраться в различиях между стоимостью производимого продукта и его ценой — эти понятия часто путают, что в корне неверно! Стоимость продукта — это его себестоимость и надбавка. Себестоимость — это стоимость производства продукта. Надбавка — это получаемая прибыль и рентабельность предприятия. Надбавка зависит от налогового обременения и запланированных доходов.
В общем, не возражаю, только то что вы называете «Надбавка», это и есть та самая прибавочная стоимость. В чем разница, коль смысл терминов один? Надбавка – прибавка к себестоимости и прибавочная стоимость так же прибавка к себестоимости – в чём разница? Давайте уж словоблудием не будем заниматься.
> В цену же продукта заложены его стоимость и доход продавца, полученный от его реализации.
Стоп. Давайте пока не разберёмся, торговую сеть с её заморочками не будем трогать. Есть производитель, который приобретает всё необходимое для производства и эти расходы учитываются себестоимостью. В производстве полно специалистов готовящих производство товара. Их затраты труда имеют определённую стоимость. Вот эта стоимость так же суммируется с себестоимостью и увеличивает её. В производстве есть специалисты, которые непосредственно создают товары. Стоимость их усилий так же прибавляется к себестоимости товара. Таким образом, вся эта сумма стоимостей составляет себестоимость товара. Теперь ваша «надбавка» или моя прибавочная стоимость. Налоги работники выплачивают из своей зарплаты, потому они учтены уже в себестоимости товара в виде оплаты труда работников. Есть какие-то налоги, которыми сейчас государство облагает предприятия. В СССР я таких налогов не видел, официально там были налоги только на зарплату работника. Однако товары реализовывались государству строго по себестоимости. Государству, а не потребителю, обратите на это внимание. Отслеживаем события дальше. Государство, получив продукт, через госкомцен добавляло ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, т.е. в зависимости от категории товара в большем или меньшем количестве. Были товары, которые реализовывались и по меньшей, чем себестоимость цене. Это преподносилось как социальная защита народа. Именно по этой причине в СССР было так много убыточных предприятий существовавших за счёт предприятий со сверхприбылью, благодаря ценовой политике проводимой КПСС. Надеюсь что я вам показал прибавочную стоимость в СССР?
> Таким образом, стоимость продукта есть величина постоянная, а цена зависит от количества посредников при поставке продавцу и наценки продавца, но в данном случае цена нам и не особо интересна.
В СССР – да, но в рыночной экономике с конкурентной борьбой всё идёт иначе. Цена зависит только от предложения и спроса, правда до тех пор, пока коррумпированное государство не начинает вмешиваться.
> Что происходит при капиталистическом способе производства со стоимостью… что в неё входит? Прежде всего — себестоимость… стоимость сырья, амортизация оборудования и зарплата. Плюс набавка — налоговое обременение и доход, присваиваемый капиталистом (прибавочная стоимость), а доход зависит от рентабельности производства и её (рентабельность) капиталист может добиваться какими угодно способами (это тема отдельного разговора — эксплуатация наемного труда), так как он является владельцем средств производства и чем выше рентабельность, тем выше его ЛИЧНЫЙ доход.
Не станем отвлекаться на доход, он нам пока безразличен. А вот насчёт присвоения капиталистом давайте определимся. Присвоить можно то, что уже создано, разве не так? Ну, и кто создал в вашей схеме то, что присваивает капиталист? Кто, когда и как создал прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист? Её создаёт сам капиталист исходя из существующих цен на рынке товаров. Если себестоимость товара у капиталиста больше цены товара на рынке, то реализовать свой товар он сможет только по рыночной цене, т.е. ниже себестоимости его товара или себе в убыток. Следовательно, прибавочная стоимость у него может быть только в случае если цена продукта на рынке товара несколько большая, чем себестоимость на его производстве. Это главное условие, которое необходимо для появления прибавочной стоимости у товара. Маркс, утверждая, что её создают наёмные работники, на мой взгляд, преднамеренно фальсифицировал. Он не мог не видеть даже в ему современной стадии развития капитализма, что прибавочную стоимость создают (определяют) именно купцы, капиталисты, фабриканты, но никак не наёмные работники. Цель фальсификации вижу только в одном – в раздувании антагонизма между слоями в обществе, в разобщении общества. В общем-то подлая цель.
> Что происходит при социалистическом способе производства со стоимостью… что в неё входит? Как и при капиталистическом способе себестоимость (от неё никуда не деться при любом способе производства) — это стоимость сырья, амортизация оборудования и зарплата. То бишь, те затраты, которые необходимо вернуть для того, что бы производство могло функционировать и далее, но рентабельность производства при социалистическом способе производства контролируется государством и ограничивается государством. Разумеется, что при социалистическом способе производства так же образовывается некая прибыль идущая в доход государства, которую государство возвращает предприятиям финансируя их расширение и приобретение средств производства, финансируя армию, пенитенциарную систему, бюджетные организации и пополняя общественные фонды распределения (социалка, медицина, образование и далее по списку), но так как право на частную собственность на средства производства отсутствует, то и прибавочной стоимости, в понимании что «прибавочная стоимость — это безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов, выраженное в их стоимости» при социализме нет!
В общем-то, верно, только вы напрасно всё в одну кучу свалили. Я имею в виду, что армия, медицина, образование и т.д. существовали на налоги, на деньги работников. Однако присвоение прибавочной стоимости всё же было и класс, присваивающий её, так же был – таким классом была партноменклатура. Да, она не столь явно выделялась в обществе как капиталисты в капиталистической экономике, но выделение было и весьма броское.
> Где-то так… в первом приближении. > Кстати… экономическую историю я сдал на «хорошо» — балл всё же был отобран «за немотивированную наглость»!
Ну, что тут скажешь, издержки молодости, неопытности, идеализации окружающего мира.
12:13 13.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Есть какие-то налоги, которыми сейчас государство облагает предприятия. В СССР я таких налогов не видел, официально там были налоги только на зарплату работника.
В СССР все предприятия были плательщиками нескольких видов налогов. Основным из бюджетообразующих был налог на прибыль.
16:57 13.02.2020
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Есть какие-то налоги, которыми сейчас государство облагает предприятия. В СССР я таких налогов не видел, официально там были налоги только на зарплату работника.
> > В СССР все предприятия были плательщиками нескольких видов налогов. Основным из бюджетообразующих был налог на прибыль. >
Может быть и так, только о какой прибыли могла быть речь в оборонке, на которой я проработал всю свою трудоспособную жизнь, и, тем более, в опытном, мелкосерийном производстве? Да, когда стали внедрять хозрасчёт, действительно в штат были введены экономисты. Но что они могли подсчитать коль приписки были основой выполнения плана, в том числе и пятилетнего? Не знаю, может быть на серийных производствах, да работающих на потребителя, которого тогда любили именовать народом, что-то и было подобное описанному в статье, но не в сфере тяжёлой и средней промышленности, не в оборонке и не в космосе. Откуда в них могла появиться прибыль? Вот прибыль как приписка могла быть. Фактически мы знали подоходный налог и налог на малосемейных. Остальное, на мой взгляд, было просто перекладывание денег из одного государственного кармана в другой для отчётности согласно плана. Фикция да и только. Но это на мой взгляд. Может быть я и не прав и в этом перекладывании из кармана в карман был какой-то смысл.
18:14 13.02.2020
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Есть какие-то налоги, которыми сейчас государство облагает предприятия. В СССР я таких налогов не видел, официально там были налоги только на зарплату работника.
> > В СССР все предприятия были плательщиками нескольких видов налогов. Основным из бюджетообразующих был налог на прибыль. >
Спасибо за участие. Осмелюсь внести поправочку: не менее значимым являлся налог с оборота, что и отражено в вашей статье. «При Сталине основной доход в бюджет СССР приносил налог с оборота. Отчисления из прибыли тоже существовали, но не превышали 30% от налога с оборота. Бывало и менее 15%. При Хрущеве начинается рост второго вида налогов относительно первого. Отчисления из прибыли превышают 50% от налога с оборота и в 1965 доходят до 80%. При Брежневе в начале рост продолжается. В 1967 отчисления из прибыли впервые превысили налог с оборота. В 70-х происходит выравнивание двух видов налогов. Они начинают приносить в бюджет примерно одинаковые суммы. С конца 70-х налог с оборота чуть больше, в начале 80-х чуть меньше. "
06:15 14.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> В общем-то, верно, только вы напрасно всё в одну кучу свалили. Я имею в виду, что армия, медицина, образование <nobr>и т. д.</nobr> существовали на налоги, на деньги работников. Однако присвоение прибавочной стоимости всё же было и класс, присваивающий её, так же был — таким классом была партноменклатура. Да, она не столь явно выделялась в обществе как капиталисты в капиталистической экономике, но выделение было и весьма броское.
Любезный, Вы похоже не в МЭИ учились, а в Национальном исследовательском университете «МЭИ», как он называется сейчас — в МЭИ лекции по политэкономии никто не отменял, а прогулы карались довольно жестоко… Поэтому, уж не обессудьте — краткий ликбез! Процесс производства, при использовании наёмного труда, одинаков при любом способе производства. Наёмный рабочий продаёт на рынке труда не норму труда, необходимую для компенсации затрат на производства продукта, в ВЕСЬ свой труд. Стоимостью производимого продукта компенсируются затраты на приобретение сырья, амортитизация основных фондов и нематериальных активов и зарплата наёмного работника… при капиталистическом способе производства так же компенсируется налоговое обременение. Но так как наёмный рабочий продал не норму труда, а весь труд, то по компенсации ВСЕХ расходов производство продукта не останавливается, а продолжается!!! И этот дополнительно произведенный продукт, естестественно, так же имеет стоимость. При капиталистическом способе производства стоимость этого дополнительно произведенного продукта БЕЗВОЗМЕЗДНО ПРИСВАИВАИВАЕТСЯ капиталистом и используется им для удовлетворения ЛИЧНЫХ потребностей. Это и есть прибавочная стоимость, безвозмездно присвоенная капиталистом!!! При социалистическом способе производства стоимость дополнительно произведенного продукта ВОЗВРАЩАЕТСЯ наемному работнику в виде бесплатно предоставляемого жилья, бесплатного медицинского обслуживания, бесплатного обучения, социального обеспечения, дотирования общественного транспорта, дотирования бюджетной сферы, армии, науки и далее по списку… за всё это платит государство!!! А при капиталистическом способе производства всё это оплачивается или самим наёмным работником, или из налогов, которые уже заложены в стоимость производимого продукта. Ведь не оплачивает же, например, капиталист медицинскую страховку своему наёмному работнику или обучение его детей из присвоенных средств… и не дотирует содержание армии или науки. Надеюсь, что дошло…
06:35 14.02.2020
философ (philosopher) писал (а) в ответ на :
> Для любознательных. > Можно говорить о наличии Прибавочной Стоимости и в соцформации, так как имеет место быть неоплаченный труд наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы. Вот только ПС не присваивается одним человеком, а идет на развития государства, расширение производства, на сохранение минимального уровня социального неравенства.
Любезный, экономику, как и всякую науку, изучают не с наскока и только тогда, когда она требуется – это процесс довольно длительный! Кстати, изучают не по постам полуграмотных блогеров, а по специальным учебникам и первоисточникам…
10:21 14.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В общем-то, верно, только вы напрасно всё в одну кучу свалили. Я имею в виду, что армия, медицина, образование и т. д. существовали на налоги, на деньги работников. Однако присвоение прибавочной стоимости всё же было и класс, присваивающий её, так же был — таким классом была партноменклатура. Да, она не столь явно выделялась в обществе как капиталисты в капиталистической экономике, но выделение было и весьма броское.
>Любезный, Вы похоже не в МЭИ учились, а в Национальном исследовательском университете «МЭИ», как он называется сейчас — в МЭИ лекции по политэкономии никто не отменял, а прогулы карались довольно жестоко… Поэтому, уж не обессудьте — краткий ликбез!
Я разве написал МЭИ? Взгляните на мой ответ ещё раз (странно, ведь писал заглавными буквами, неужели не разглядели?) Нет это был МАИ, разработка жидкостных ракетных двигателей. Диплом защищал по разработке одного из узлов. Не менее любезный, коль вы действительно обучались и были студентом…, то уж не обессудьте, но должны понимать прописную истину, что прежде чем прогулять нормальный студент позаботится о справке подтверждающей уважительную причину для его отсутствия на занятиях. Ведь на дневных факультетах оставались без стипендии за такие «подвиги». Мне это не грозило, я ведь вечерник, а вот отчислить за прогулы вполне могли. Надеюсь, что мною проведённый краткий ликбез пойдёт вам на пользу. По-моему, коль человек нормален, то павлиний хвост ему не нужен.
> Процесс производства, при использовании наёмного труда, одинаков при любом способе производства. Наёмный рабочий продаёт на рынке труда не норму труда, необходимую для компенсации затрат на производства продукта, в ВЕСЬ свой труд.
Ну, что же, закончив лирическое отступление, плавно вернёмся к обсуждению. Я поддержу вас в том что «рабочий продаёт на рынке труда не норму труда, необходимую для компенсации затрат на производство продукта, а ВЕСЬ свой труд» и оценивается он (труд) капиталистом точно так же как это оговорено в договоре, т. е. оплачивается именно в том количестве в каком заключён договор. Другой стоимости у этого нет, и не может быть. Землекоп при найме заключает с работодателем договор что он за рабочую смену (допустим за 8 часов) должен выкопать 4 куба земли и за это ему работодатель выплатит 8 рэ. Всё, работник продал работодателю «ВЕСЬ свой труд» именно за 8 рэ, и именно за то количество труда (4 куба). Ещё пример. Торговка семечек продала стакан семечек за какую-то цену — эта цена и есть стоимость стакана семечек несмотря на то, что из-за того что подошёл поезд и торговка цену увеличила в три раза по сравнению с той, по которой она их продавала при полупустом перроне. В рыночной экономике не может быть фиксированных цен, в том числе и на труд. Маркс это не мог не знать и своей демагогией занимался преднамеренно.
> Стоимостью производимого продукта компенсируются затраты на приобретение сырья, амортитизация основных фондов и нематериальных активов и зарплата наёмного работника… при капиталистическом способе производства так же компенсируется налоговое обременение. Но так как наёмный рабочий продал не норму труда, а весь труд, то по компенсации ВСЕХ расходов производство продукта не останавливается, а продолжается!!!
Стоп, себе думаю. Вы утверждаете что «наёмный рабочий продал не норму труда, а весь труд». Ещё раз уточним — работник ПРОДАЛ ВЕСЬ ТРУД. Вы ведь это заявили?
> И этот дополнительно произведенный продукт, естестественно, так же имеет стоимость.
О каком дополнительно произведённом продукте вы речь ведёте? Когда его работник произвёл, если всё что он произвёл уже ему оплачено как за произведённый им продукт?
> При капиталистическом способе производства стоимость этого дополнительно произведенного продукта БЕЗВОЗМЕЗДНО ПРИСВАИВАИВАЕТСЯ капиталистом и используется им для удовлетворения ЛИЧНЫХ потребностей. Это и есть прибавочная стоимость, безвозмездно присвоенная капиталистом!!!
Поскольку вы не обратили внимания и не объяснили когда, кем и как произведён этот именуемый вами «дополнительно произведенный продукт», то его никто не видит. Покажите это уникальное явление. Из 45-ти лет моего трудового стажа я 15 лет стоял у станка. Вы знаете, к моему стыду, я производил продукт и за весь объём произведённого продукта получал оплату, а вот какого-то дополнительного труда я не выполнял никогда, да и не видел чтобы кто-то из работников его выполнял. Извините, поёрничаю. Предполагаю, что ваш работник этот дополнительный продукт выполнял в бессознательном состоянии. Ну, действительно, как человек, находясь во вменяемом состоянии, может договориться о производстве одного количества товара незаметно для себя производить дополнительный продукт, да ещё бесплатно? Убедительная к вам просьба, вы из своего опыта приведите пример как вы лично создаете, или создавали когда-либо этот злополучный дополнительный продукт.
> При социалистическом способе производства стоимость дополнительно произведенного продукта ВОЗВРАЩАЕТСЯ наемному работнику в виде бесплатно предоставляемого жилья, бесплатного медицинского обслуживания, бесплатного обучения, социального обеспечения, дотирования общественного транспорта, дотирования бюджетной сферы, армии, науки и далее по списку… за всё это платит государство!!!
Извините, вы столь наивны? А, никогда в голову не приходила мысль, откуда же это государство берёт деньги для всего этого? Медобслуживание, обучение, армия и т. д. финансируются за счёт подоходного налога, мы вроде уже об этом договорились? А вот разного рода дотации, помощь соцстранам, стимулирование слоёв в зарубежных странах к политической направленности осуществлялись (ются) исключительно из прибавочной стоимости которую государство назначает на реализуемые товары. Ведь я об этом вам уже писал. Государство, в вашем «социалистическом способе производства» покупает произведённый продукт строго по себестоимости в которую входят и налоги выплачиваемые производителем государству, а вот потом, государство добавляет прибавочную стоимость к себестоимости и через госкомцен назначает цены на товары. Я ведь вам это уже писал, и вас ничто не насторожило, ничего вы не пожелали опровергать. Коль не пожелали, то по принципу — молчание знак согласия, я думал что вы в этом со мной согласны.
> А при капиталистическом способе производства всё это оплачивается или самим наёмным работником, или из налогов, которые уже заложены в стоимость производимого продукта. Ведь не оплачивает же, например, капиталист медицинскую страховку своему наёмному работнику или обучение его детей из присвоенных средств… и не дотирует содержание армии или науки.
Ну, почему? Германия, Франция, Япония, да и в других странах, имеют много предприятий, на которых медицинское страхование оплачивается фирмами. «Медицинское страхование включает медицинские, стоматологические, фармацевтические, а также больничные расходы. При этом имеются в виду не только расходы самого застрахованного, но и других лиц: супруга или супруги застрахованного, а также согласно закону и сожительницы (или сожителя), если она (он) финансово зависит от застрахованного лица. Кроме того, правом на медицинское обслуживание пользуются и дети застрахованного до достижения возраста 20 лет, а также совместно проживающие родственники, ведущие с ним домашнее хозяйство». Википедия:
> Надеюсь, что дошло…
Переписка показывает, что это до вас не доходит то, о чём я пишу. Вы отмалчиваетесь, не уточняете, и я думаю, что вы поняли меня и согласились, а на поверку оказывается, что до вас просто не доходит то, что я вам поясняю и возвращаетесь к тому, чем мы уже обменялись. Надеюсь, что вы найдёте способ, чтобы вами прочитанное до вас доходило. Я бы вам с удовольствием помог, но мы ведь совершенно незнакомы и, я, даже предположить не могу, какая вам помощь необходима. Совет: попробуйте вести общение без подростковых вызовов — тему они не разъяснят.
11:34 14.02.2020
Одинокий пёс (nedogonovi) писал (а) в ответ на :
> Надеюсь, что вы найдёте способ, чтобы вами прочитанное до вас доходило. Я бы вам с удовольствием помог, но мы ведь совершенно незнакомы и, я, даже предположить не могу, какая вам помощь необходима. > Совет: попробуйте вести общение без подростковых вызовов — тему они не разъяснят.
Извините, но создаётся стойкое впечатление, что пресловутый «Капитал» Вы и в руках не держали! Ведь Маркс подробнейшим образом описывает происхождение прибавочной стоимости в главе 7-й «Норма прибавочной стоимости». На пальцах… ведь Вы же сами «15 лет стояли у станка!!!!» Предположим, что час купленной рабочей силы стоит 1 рубль. Накладные расходы на производство единицы продукта (сырьё, амортизация основных фондов, налоги и прочее) составляют 2 рубля. В час рабочий производит единицу продукции. Каждая единица произведённого продукта стоит 4 рубля. Таким образом, за 8-часовой рабочий день наёмный рабочий произведет 8 единиц продукта общей стоимостью 32 рубля. Из этих 32 рублей 8 рублей составят затраты на оплату рабочей силы, 16 рублей пойдут на накладные расходы, а 8 рублей составит прибавочная стоимость, безвозмездно доставшаяся капиталисту! Пример , само собой, примитивный, но полностью иллюстрирующий происхождение прибавочного продукта и прибавочной стоимости. Только вот при капиталистическом способе производства эти 8 рублей для наёмного рабочего потеряны безвозвратно, а при социалистическом способе производства они к нему возвращаются в виде бесплатного жилья, бесплатного образования и далее по списку, что предоставляет ему государство! Кстати, Ваша «торговка семечками» товар не производит – она его реализует по розничной цене, которая, естественно, величина переменная (разницу между стоимостью и ценой вроде бы пояснял!), а стоимость производства продукта – величина постоянная!!! Поэтому Ваш пример с торговкой некорректен! А свой пример с землекопом разберите сами, с учётом того, что яма копается землекопом не ради прихоти работодателя, а хотя бы под фундамент и за эту яму работодателю заказчик заплатит ему 20 рублей, из которых он 8 рублей отдаст землекопу, 4 рубля составят накладные расходы, а куда пойдут оставшиеся 8 рублей, догадайтесь с трёх раз сами! Поняли, что такое прибавочный продукт и прибавочная стоимость?
16:54 14.02.2020
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> философ (philosopher) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Для любознательных. >> Можно говорить о наличии Прибавочной Стоимости и в соцформации, так как имеет место быть неоплаченный труд наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы. Вот только ПС не присваивается одним человеком, а идет на развития государства, расширение производства, на сохранение минимального уровня социального неравенства.
>Любезный, экономику, как и всякую науку, изучают не с наскока и только тогда, когда она требуется — это процесс довольно длительный! > Кстати, изучают не по постам полуграмотных блогеров, а по специальным учебникам и первоисточникам…
Да я не спорю, что Вы в вышке освоили предмет и даже, судя по всему, освежили знания, благодаря данной теме. Однако согласитесь, свою реплику написали второпях, не вникнув в смысл. «При социалистическом способе производства прибавочной стоимости не существует априори, так как она через общественные фонды распределяется между всеми членами общества.» «ПС стоимости не существует, но она распределяется.» Как тут с формальной логикой, непреодолимое противоречие не просматривается? Она именно существует и распределяется ! Вот то, что данное понятие в основном не принято использовать при описании указанной модели, это иной коленкор. Что я и отметил выше в своем посте. Не надо высокомерия, форум — это баня. P. S. Узнав возраст, пока перехожу на Вы.
, двоешник дешевый. Прибавочная стоимость — это термин маркситско-ленинской териии и не пытайся ее своими неумелыми ручонками прикрутить к буржуазной. 
