> Ничто не мешало Вермахту занять после 10 сентября всю Польшу и кое где они это начали делать - например заняли белорусский Брест — откуда были изгнаны подошедшим комбригом-евреем Семёном Моисеевичем Кивошеиным. Без входа Советской армии вся бы польская территория оказалась в руках нацистов. quoted1
А вот это не факт. Во-первых - начало вторжения в Польшу германских войск записано в договоре Гитлера-Сталина. Не будь договора - не известно, решился бы Гитлер на такую авантюру, учитывая договора Польши с Англией и Францией, а во-вторых - польская армия не намного уступала германской - по крайней мере, танки у поляков были мощнее немецких.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ОТКРЫВАЕМ ВИКИПЕДИЮ! >> происходили стычки между местными органами правопорядка и регулярными частями армии Польши, в результате которых погибли, по некоторым данным, от 70 до 100 сотрудников полиции. Число погибших польских военнослужащих не установлено quoted2
> Вы невнимательно читаете. В том же абзаце написано, что польские войска начали вступление в Тешинскую область после подписанной договорённости с правительством Чехословакии. > > 30 сентября Варшава направила в Прагу ультиматум с требованием принять польские условия до 12:00 1 октября и выполнить их в течение 10 дней. В ходе срочно организованной консультации Франция и Великобритания, опасаясь срыва Мюнхенского процесса, оказали давление на министра иностранных дел Чехословакии К. Крофту, принудив его согласиться на поставленные условия. 1 октября чехословацкие войска начали отводиться от границы, и Заользье было передано Польше. quoted1
Да знаем мы эти консультации! на переговоры о разделе Чехословакии представителей самой Чехословакии даже не допускали. Где официальное решение чешского правительства передать Польскому государству Тешинскую область? где ратификация парламентом Чехии? Почему военные и полиция не были тогда отозваны, а приняли участие в боях?
А слово «консультации» ничего не значит — "его спросили, а он послал трёх-этажным матом!" и это тоже консультации.
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ничто не мешало Вермахту занять после 10 сентября всю Польшу и кое где они это начали делать - например заняли белорусский Брест — откуда были изгнаны подошедшим комбригом-евреем Семёном Моисеевичем Кивошеиным. Без входа Советской армии вся бы польская территория оказалась в руках нацистов. quoted2
> > А вот это не факт. > Во-первых - начало вторжения в Польшу германских войск записано в договоре Гитлера-Сталина. Не будь договора - не известно, решился бы Гитлер на такую авантюру, учитывая договора Польши с Англией и Францией, quoted1
Нет там даты 1 сентября! там речь только о том, что в случае территориальных преобразований территории Польши... (А это могло произойти и по причине нападения Польши на Германию, или через "консультации" Британии и Франции с польским правительством, о добровольной уступке польских территорий Германии - по образцу Мюнхена 1938. .
> а во-вторых - польская армия не намного уступала германской - по крайней мере, танки у поляков были мощнее немецких. quoted1
Да я заметил как не уступала! аж 10 дней сражались! (блокада Варшавы не в счёт - терять солдат в закоулках Варшавы немцы не собирались - взяли измором)
> Нет там даты 1 сентября! там речь только о том, что в случае территориальных преобразований территории Польши... > (А это могло произойти и по причине нападения Польши на Германию, или через "консультации" Британии и Франции с польским правительством, о добровольной уступке польских территорий Германии - по образцу Мюнхена 1938. quoted1
Технически - вы правы, но есть два НО 1 для нападения Польши на Германию не было никаких предпосылок 2 Кривошеин с Гудерианом провели совместный парад победы.
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1 для нападения Польши на Германию не было никаких предпосылок quoted1
Предпосылка могла возникнуть в любой момент. В то время вокруг Данцига было много разногласий, любая провокация могла привести к военным действиям. Но «переустройство» могло возникнуть вовсе не обязательно в результате военного нападения. Вот буквальный текст: "В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства…." Территориально-политическое переустройство может происходить например в результате государственного переворота (как внутриполитического, так и спровоцированного извне), либо в результате сепаратистского восстания. Такая вероятность существует всегда в любом государстве. Польская Республика не была исключением. .
> 2 Кривошеин с Гудерианом провели совместный парад победы. quoted1
Парад победы традиционно проводят в столице поверженного государства. Такого совместного парада не было и не могло быть. Германские войска действовали по собственному плану, утверждённому германским генштабом. Они провели свой парад победы 5-го октября. На параде лично присутствовал фюрер. Советские же войска действовали по плану, утверждённому в Кремле. Боевые действия двух войск никак не координировались. В Бресте они встретились, установили границу и по этому поводу провели совместный смотр войск, демонстрируя мирные намерения по отношению друг к другу. Это был единственное совместное мероприятие, которое нигде и никогда более не повторялось. Просто повод был достаточно существенный — возникновение общей границы, которой ранее никогда не было. Событие действительно историческое, как ни крути. Но оно произошло бы в любом случае, даже если бы не было договора и войска РККА стояли бы на старой границе.
> В Бресте они встретились, установили границу и по этому поводу провели совместный смотр войск, демонстрируя мирные намерения по отношению друг к другу. Это был единственное совместное мероприятие, которое нигде и никогда более не повторялось. Просто повод был достаточно существенный — возникновение общей границы, которой ранее никогда не было. Событие действительно историческое, как ни крути. quoted1
Кривошеин в соих мемуарах пишет, что это был именно парад, ещё и о том, что договоренность о проведении этого парада принималась руководством самого Кривошеина и Гудериана, тобто Сталиным и Гитлером.
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> Кривошеин в соих мемуарах пишет, что это был именно парад, ещё и о том, что договоренность о проведении этого парада принималась руководством самого Кривошеина и Гудериана, тобто Сталиным и Гитлером. quoted1
Хорошо. Пусть это был парад. Смотр войск — это и есть парад. Но это не был парад победы. Вот, в чём дело. А то, что парад проходил по договорённости Кривошеина и Гудериана, дык иначе как же он мог произойти? Разумеется, командующие договорились и провели его. Причём же тут Сталин? А тем более Гитлер, который 5 октября принимал парад в Варшаве… Возможно он даже и не в курсе был, что там в каком-то захолустном Бресте происходит…
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> Во-первых — начало вторжения в Польшу германских войск записано в договоре Гитлера-Сталина. quoted1
1. Вот текст договора. Что-то о «начале вторжения в Польшу Германских войск» ни слова Да и про Польшу ничего не упоминается
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом Правительство СССР и Правительство Германии
Руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений Glossarдоговора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению:
Статья I. Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
Статья II. В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Статья III. Правительства обоих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
Статья IV. Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Статья V. В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.
Статья VI. Настоящий договор заключается сроком на десять лет с тем, что поскольку одна из Договаривающихся Сторон не денонсирует его за год до истечения срока, срок действия договора будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.
Статья VII. Настоящий договор подлежит ратифицированию в возможно короткий срок. Обмен ратификационными грамотами должен произойти в Берлине. Договор вступает в силу немедленно после его подписания.
Составлен в двух оригиналах, на немецком и русском языках в Москве, 23 августа 1939 года.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет там даты 1 сентября! там речь только о том, что в случае территориальных преобразований территории Польши... >> (А это могло произойти и по причине нападения Польши на Германию, или через "консультации" Британии и Франции с польским правительством, о добровольной уступке польских территорий Германии - по образцу Мюнхена 1938. quoted2
>
> Технически - вы правы, но есть два НО > 1 для нападения Польши на Германию не было никаких предпосылок > 2 Кривошеин с Гудерианом провели совместный парад победы. quoted1
1. Предпосылка отдачи приказа из Лондона карманному правительству Польши - напасть на Германию - что бы вызвать войну и вступление в войну СССР - что бы не допустить перехода белорусских и украинских территорий под власть Германии. (Именно так началась ПМВ - только из-за сербских территорий в неё влезла РИ)
2. Совместного парада не было. Совместный парад это совместное прохождение строем. Покажите мне строй советских солдат на видео (воинский строй, а не толпу с руками за спиной).
Еврей Кривошеин стоял на трибуне во время выхода немецких солдат из города. Но это ещё не совместный парад, а присутствие наблюдателя (причём сильно унижающее нацистов - отдававших еврею город).
> Разумеется, командующие договорились и провели его. Причём же тут Сталин? А тем более Гитлер, который 5 октября принимал парад в Варшаве… Возможно он даже и не в курсе был, что там в каком-то захолустном Бресте происходит… quoted1
> 1. Предпосылка отдачи приказа из Лондона карманному правительству Польши - напасть на Германию - что бы вызвать войну и вступление в войну СССР - что бы не допустить перехода белорусских и украинских территорий под власть Германии. (Именно так началась ПМВ - только из-за сербских территорий в неё влезла РИ) quoted1
Как связано нападение Польши на Германию с вступанием в войну СССР ? С кем СССР должен был воевать или не воевать ?
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> 1 для нападения Польши на Германию не было никаких предпосылок quoted1
Были, и еще какие были
Вспомните, конфликт между Германией и Польшей возник из-за территорий, отторгнутых от Германии. Польша вместо того, чтобы обсуждать эту проблему предлагала Германии совместный поход против СССР, надеясь захватить Украину. Но Гитлер не поддался на эти польские "хитрости" и настаивал на праве немцев жить в одном государстве.
В ответ на это "хитроумные" поляки сделали кульбит и в отместку заключили 31.03.1939 соглашение с Великобританией, по которому гарантировалась неприкосновенность Польши.
Хотя такой проницательный польский публицист того времени, как Владислав Студницкий, предупреждал: «Эта декларация может втянуть Польшу в войну, потому что Польша будет считаться союзником Великобритании… Это может иметь плачевные последствия для Польши». Потому, что в ситуации потенциальной войны на два фронта (с Францией или Польшей). Варшавские же "умники" решили, что всех переиграли и необходимо спровоцировать немцев на агрессивные действия, чтобы взять Германию в клещи и поживиться за ее счет. С этой целью они совершили знаменитую провокацию в Гляйвице. Поступок, достойный идиотов К тому же, эти недоумки не учли всем известную трусость польских солдат, которые или разбежались, или сдались в плен Таким образом, война была проиграна в течение 4 (ЧЕТЫРЕХ) дней
PS В ходе боевых действий в сентябре 1939 года польская армия около 400 тыс. пленными. Более 400 тыс. разбежалось по по домам. Чеслав Гжеляк, Хенрик Станьчик. «Польская кампания 1939 года. Начало 2-й мировой войны», Варшава, изд-во «Ритм», 2005. стр.5, 385
> 2. Совместного парада не было. Совместный парад это совместное прохождение строем. Покажите мне строй советских солдат на видео (воинский строй, а не толпу с руками за спиной). quoted1
Совместный парад был. Просто он проходил по программе, которую предложил Кривошеин, сославшись на непрезентабельный вид своих войск после прохождения с боями 300 километрового марша к Бресту - немецкие войска проходят мимо стоящих у бровки советских, советские войска салютуют боевыми знамёнами под звуки военных оркестров, Кривошеин на торжественной трибуне принимает парад, Гудериан только напросился стоять рядом с ним.