>> Хорошо, вы правы. >> Это был парад. >> Парад немецких войск, покидающих город.
>> Парад войск РККА, принимающих город. >> Смысл парада — торжественная передача города. >> Немцы разбили поляков и передали территории, преимущественно населённые украинцами и белорусами, стране, где живут украинцы и белорусы — на тот момент это был СССР. Теперь это Украина и Белоруссия. quoted2
Вчера я готов был окончательно сдаться… Сам-то я немецким языком не владею, поэтому для того, что бы разобраться в вопросе применения слова «Vorbeimarsch» пришлось воспользоваться поисковыми сервисами, посерфить по немецкоязычным сайтам и накопить некую статистику использования этого слова.
Поначалу я был уверен, что слово «Vorbeimarsch» не может быть использован для обозначения военного парада как комплекса мероприятий, включающего в себя кроме торжественного марша войск (Vorbeimarsch) ещё и другие элементы — демонстрацию знамён, музыкальное сопровождение оркестра, <nobr>и т. д.</nobr>
В общем, проводя своё небольшое интернет-исследование, я наткнулся на вот эту страничку: https://www.criticalpast.com/de/video/6567507406... Сначала я воспринял её содержание как доказательство неидентичности слов «Vorbeimarsch» и того, что мы называем словом «Парад», поскольку на этой страничке слово Vorbeimarsch вообще не применялось, а вместо него в нескольких местах (и даже в составе url) встречалось слово «Siegesparade».
Однако, когда я стал просматривать видеоматериал, то увидел искомое слово:
Vorbeimarsch vor dem Führer in Warschau
После этого я уже готов был согласиться, что Vorbeimarsch эквивалентен слову Парад. И согласился. Но! Не всё так просто. Осталось выяснить, является ли данный кадр названием всего фильма, или это заставка к отдельному эпизоду… Известно, что в то время кинохроника была без звукового сопровождения и комментарии к каждому эпизоду вставлялись в виде отдельных заставок с титрами. Таких заставок могло быть довольно много на протяжении всего фильма. Не исключено, что титры в данном трейлере — это не самое начало фильма, а лишь начало эпизода прохождения войск перед фюрером. В таком случае интересно было бы посмотреть каков был оригинальный заголовок к фильму в целом. На сайте выставлена лишь нарезка в качестве трейлера. Что бы посмотреть фильм целиком, его нужно купить. Бесплатной версии найти не получилось.
> все равно есть демонстрация военной силы победителя. > В данном случае — двоих победителей. quoted1
Да, но не совсем так.
В данном случае, основываясь на свидетельствах Кривошеина, которые здесь много раз приводились, можно констатировать, что инициатива проведения парада исходила с немецкой стороны. Советская сторона лишь пошла на уступки немцам в данном вопросе.
Можно с высокой долей вероятности предположить, для чего Гудериану было важно провести парад и зафиксировать это событие на киноплёнку. Думаю, что его не в последнюю очередь заботило то, как будет интерпретирован уход немецких войск из Бреста. Ведь если бы не было парада, уход немецких войск мог быть воспринят как поспешное бегство вермахта под натиском Красной Армии. Этого нельзя было допустить, иначе кто-то мог иметь неприятный разговор с фюрером (как минимум).
Так что да, конечно, данное мероприятие было демонстрацией силы победителей. Но явно не в том аспекте, в каком это теперь преподносится западной пропагандой.
Это была демонстрация силы вермахта. Односторонняя и однозначная. Кстати, глядя на фото и кино-кадры, вермахт выглядит явно более выигрышно по сравнению с воинами РККА, наверняка именно такого эффекта и добивались немцы. Ведь победителями они считали только себя, что и было продемонстрировано через пару недель в Варшаве (5 октября 1939).
Воспоминания о самом параде, а не о том, как руководство хотело его провести.
> Я привел фотографии, которые полностью подтверждают воспоминания очевидцев. quoted1
Каким образом? Они никаким образом не доказывают совместность парада-хоть вы об стенку убейтесь. На них запечатлено лишь советское присутствие, но никак не участие в марше.
Человек, который в качестве доказательств «совместного парада» приводит немецкий документ, соглашение которого было пересмотрено и на самом параде не действовало. -говорит что у меня нет логики? Вы же сами в качестве доказательств вкидываете какие-то соглашения сторон до парада, которые были пересмотрены уже через некоторое время. О пересмотре я вам скидывал доказательство:
При обсуждении проведения праздничной передачи [города] и прохождения торжественным маршем русский командующий [Кривошеин] высказал пожелание не задействовать его танки в прохождении, иначе советские экипажи не увидят прохождения немецких войск. В соответствии с этим пожеланием предусмотренный план праздника передачи был изменён следующим образом: прохождение советских танковых частей не состоится, а [советские] военный оркестр и экипажи должны построиться рядом с военным оркестром 20 дивизии [вермахта] напротив командующего.
Исходя из этого мы делаем вывод, что по пересмотру соглашения советские войска не принимают участие в немецком марше. Так? Или у вас опять тупёж начнётся?
> У меня доводы строятся на документах, воспоминаниях очевидцев и фотоматериалах. quoted1
По документам- привели один документишко, который ровным счётом ничего не доказывает (уже объяснил сверху почему). По воспоминаниям- вы вкидывали сюда воспоминания, на которых запечатлено только обсуждение парада. Само описание скинул я (из книги «Междубурье» Кривошеина). По фотоматериалам- с вашей стороны не последовало никаких фотографий, на которых: 1) Советский флаг висел рядом с немецким. 2) Советские солдаты маршировали рядом с немецкими. В итоге- Вы обыкновенный тролль и врунишка.
Чушь собачья. Никаких доказательств по теме вы вовсе не предоставили.
> и замечу, что снова вы мимо логики. У нас нет фоток совместного марширования, на необходимости которых настаиваете именно вы. Если такие фото будут предоставлены, вопрос снимется сам собой? quoted1
Так совместный парад- это совместное прохождение торжественным маршем. Если нет таких фоток, при присутствии прессы и наличии кучи других фотографий, то отсюда следует что никакого прохождения не было…
> Понимаете, я могу аргументировать, могу предоставить вам документы, свидетельства, фотоматериалы, но я не могу запретить вам жалко выглядеть пытаясь не замечать все это. quoted1
Документы, свидетельства, фотоматериалы можно приводить сколько угодно- только вот по делу они? Вы мне суёте какие-то вещи, которые были обговорены до парада, но на самом параде было совершенно другое.
> Ага, то есть источник вашего знания сила вашей логики. Понятненько. quoted1
Наличие флага-это, разве, не признак парада? Торжественный марш-тоже не признак парада? А если у нас есть слово «совместный», то должно же быть 2 флага и 2 войска, кот участвуют в торжественном марше.
> Но хочу вам заметить, что у нас нет никаких оснований полагать, что в нашем случае на параде не был представлен флаг какой-то стороны. quoted1
А до вас дойти не может- если нет фотографий того, как советские войска торжественно шли с немецкими войсками, при наличии приличного количество прессы и других фотографий с этого парада, то данных действий (марша) просто не было?
> И даже если одна сторона торжественно маршировала, а другая торжественно построилась это все равно парад. См определение. quoted1
Так совместный марш-это уже как минимум 2 войска? У вас там что-то с логикой опять не то.
> Почему не совместный, когда очень даже совместный. quoted1
> Я не понял, у вас появились возражения? Если да, то где они? quoted1
У меня появилось понимание, что мы напрасно углубились в семантику. Ведь это не так уж важно — называется ли парадом то, что зафиксировано 22 сентября 1939 г. в городе Брест, или это называется как-то иначе…
В свете обсуждаемой темы интерес представляют совсем другие вопросы. А именно: Какую степень межгосударственного взаимодействия демонстрирует данное мероприятие? (пусть это будет хоть «Парад», хоть «Торжественный марш» — не важно) Можно ли на основании увиденного утверждать, что в 1939 году нацистская Германия и Советский Союз убедительно проявляли такую сплочённость и координацию действий, которую обычно проявляют союзники?
Мне кажется именно это следует обсуждать, потому что от этого зависит наше отношение к действиям СССР и его руководителей. Все остальные вопросы вторичны на самом деле.
GivenGod (GivenGod) писал (а) в ответ на сообщение:
> Странные люди, вы из сегодняшнего дня собрались ставить условия в 1939 г, когда высшее руководство СССР и Германии договаривались о проведении совместного и когда Кривошеин с Гудерианом обсуждали его детальный план? quoted1
Как же вы не поймёте, что важен результат их обсуждений, а не сам процесс. Итог то из этого какой?
При обсуждении проведения праздничной передачи [города] и прохождения торжественным маршем русский командующий [Кривошеин] высказал пожелание не задействовать его танки в прохождении, иначе советские экипажи не увидят прохождения немецких войск. В соответствии с этим пожеланием предусмотренный план праздника передачи был изменён следующим образом: прохождение советских танковых частей не состоится, а [советские] военный оркестр и экипажи должны построиться рядом с военным оркестром 20 дивизии [вермахта] напротив командующего.
Тут чёрным по белому написано, что советские войска не участвовали в совместном параде, а лишь построились рядом с военным оркестром и наблюдали за парадом… То есть фактически зрители на мероприятии. Понял теперь?