В ВОВ победили. Значит Сталин всё сделал правильно
21:38 17.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Даже не дожидаясь годовщины, мир уже сделал все необходимые выводы. > И главное, это что 19 сентября Европейский Союз официально уравнял коммунизм и нацизм, приняв резолюцию, в которой осуждается то, что > "оба режима совершали массовые убийства, геноцид и депортации людей, а также стали причиной потери жизни и свободы в масштабах, ранее не известных истории человечества".
Нам от их резолюций ни горячо, ни холодно! Что весят резолюции тех, кого подмяли на счет раз-два и по чьим столицам демонстративно прошагали парадным маршем?
Смешно -- бывшие протектораты Третьего Рейха принимают резолюцию против Победителей! Воевать для начала научитесь, хотя бы в соотношении 4.5:1, как это сделали наши деды и прадеды в лихом сорок первом!
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Ну и конечно, сегодня на основании найденных и опубликованных документов, становится совершенно ясным, что без фактически бескорыстной помощи союзников, ВОВ была бы Сталиным проиграна.
Я уже отвечал на этот выпад: «Не хотели воевать, не умели воевать -- заплатили Ленд-Лизом! На большее вы оказались неспособны!». Не было бы Ленд-Лиза, СССР единолично принял бы акт о капитуляции.
23:10 17.01.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Не было бы Ленд-Лиза, СССР единолично принял бы акт о капитуляции.
Это уже интересно. Хочу тебе напомнить об одном эпизоде в предвоенной советской истории.
В газете "Правда" от 1 сентября 1939 года (это день когда Гитлер напал на Польшу) было напечатано выступление главы советского правительства товарища Молотова.
В этом выступлении есть фрагмент, представляющий собой особый интерес:
"Если уж у этих господ (тов. Молотов имел в виду руководителей Англии и Франции) имеется такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза (Смех. Аплодисменты). Мы бы посмотрели, что это за вояки. (Смех. Аплодисменты)".
Прежде всего, допускаешь ли ты, что 22 июня 1941 года нечто подобное мог произнести Черчилль в стенах парламента? Аплодировали-бы и хохотали-бы депутаты английского парламента, выслушав нечто подобное? И главное, как обернулась бы для нас ВОВ, окажись мы без союзников в этой войне?
> В газете "Правда" от 1 сентября 1939 года (это день когда Гитлер напал на Польшу) было напечатано выступление главы советского правительства товарища Молотова.
> В этом выступлении есть фрагмент, представляющий собой особый интерес: > "Если уж у этих господ (тов. Молотов имел в виду руководителей Англии и Франции) имеется такое неудержимое желание воевать, пусть воюют сами, без Советского Союза (Смех. Аплодисменты). > Мы бы посмотрели, что это за вояки. (Смех. Аплодисменты)".
И это Молотов сказал задолго до компании во Франции? Не знал, что горе-вояк с таманного Альбиона уже тогда никто не воспринимал всерьёз.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Прежде всего, допускаешь ли ты, что 22 июня 1941 года нечто подобное мог произнести Черчилль в стенах парламента? > Аплодировали-бы и хохотали-бы депутаты английского парламента, выслушав нечто подобное?
Узнав о нападении Германии на СССР утром 22.6.1941, Черчилль заявил, что "это лучшая новость и теперь мы не одиноки" (не дословно).
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> И главное, как обернулась бы для нас ВОВ, окажись мы без союзников в этой войне?
Чем бы обернулась ВОВ для Германии, если бы не было наших союзников? А куда бы бежали от Красной Армии 3 708 200 капитулировавших перед союзниками солдат вермахта и в каком соотношении потерь их бы раскатали в 1945 году, после потерь Румынских нефтяных месторождений и потери Силезского промрайона.
01:53 18.01.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Узнав о нападении Германии на СССР утром 22.6.1941, Черчилль заявил, что "это лучшая новость и теперь мы не одиноки" (не дословно).
Зато у меня есть дословный перевод речи Черчилля. Привожу её полностью.
Выступление У. Черчилля по радио 22 июня 1941 года.
Я счёл необходимым выступить перед вами сегодня вечером, потому что мы стоим перед одним из критических моментов этой войны. В первом из этих напряжённых поворотных моментов, год назад, Франция бессильно пала под немецким молотом, и нам пришлось в одиночку противостоять буре.
Второй момент настал, когда Королевские военно-воздушные силы отбили у налётчиков-гуннов охоту совершать дневные воздушные рейды и таким образом предотвратили нацистское вторжение на наши острова, когда мы были всё ещё плохо вооружены и плохо подготовлены.
Третий поворотный момент настал, когда Президент и Конгресс Соединённых Штатов приняли закон о ленд-лизе, предоставив нам материальные ресурсы Нового Мира почти на 2 000 000 000 фунтов стерлингов, чтобы помочь защитить нашу и их собственную свободу.
Это были три критических момента.
Сейчас наступает четвёртый.
В 4 часа этим утром Гитлер напал на Россию. Все его обычные формальности вероломства были соблюдены со скрупулёзной точностью. Между странами действовал торжественно подписанный договор о ненападении. Германия не высказала ни единой претензии по поводу его невыполнения.
Под прикрытием его ложных гарантий, немецкие войска выстроили свои огромные силы в линию, протянувшуюся от Белого до Чёрного морей, и их военно-воздушные силы и бронетанковые дивизии медленно и методично заняли позиции.
Затем внезапно, без объявления войны, даже без ультиматума, немецкие бомбы упали с неба на русские города, немецкие войска нарушили русские границы, и часом позже посол Германии, который буквально накануне щедро расточал русским свои заверения в дружбе и чуть ли не союзе, нанёс визит русскому министру иностранных дел и заявил, что Россия и Германия находятся в состоянии войны.
Таким образом, повторилось в гораздо большем масштабе циничное надругательство над всеми признанными международными соглашениями и доверием международного сообщества, которое мы наблюдали в Норвегии, Дании, Голландии, Бельгии, и которое Муссолини, пособник и шакал Гитлера, преданно сымитировал в случае с Грецией.
Всё это не стало для меня неожиданностью. На самом деле, я чётко и ясно предупреждал Сталина о предстоящих событиях. Я предостерегал его, как до этого предостерегал других. Остаётся только надеяться, что мои сигналы не были оставлены без внимания.
Всё, что я знаю на текущий момент — русский народ защищает свою родную землю и его лидеры призвали к сопротивлению до последнего.
Гитлер — это злобный монстр, ненасытный в своей жажде крови и грабежа. Не удовлетворившись тем, что вся Европа либо находится под его пятой, либо запугана до состояния униженного повиновения, он теперь хочет продолжить бойню и опустошение на бескрайних пространствах России и Азии.
Ужасная военная машина, которую мы и остальная часть цивилизованного мира так глупо, так вяло, так бессмысленно позволили нацистским гангстерам создавать почти с нуля год за годом — эта машина не может простаивать, дабы не заржаветь и не распасться на части. Она должна находиться в постоянном движении, перемалывая человеческие жизни и растаптывая дома и неотъемлемые права сотен миллионов людей.
Более того, её нужно кормить не только плотью, но и нефтью. Так что теперь этот кровожадный низменный тип запускает свои механизированные армии на новые поля резни, грабежа и опустошения. Как ни бедны русские крестьяне, рабочие и солдаты, он должен украсть их хлеб насущный. Он должен разорить их пашни. Он должен отнять у них нефть, которая приводит в движение их плуг, и таким образом навлечь голод, примеров которому не знала история человечества.
И даже кровавая бойня и разорение, которые в случае его победы (хотя он ещё не победил) грозят русским людям, будут только ступенью к попытке ввергнуть четыре или пять сотен миллионов живущих в Китае и 350 000 000 живущих в Индии в эту бездонную пучину человеческой деградации, над которой гордо развевается дьявольская эмблема свастики.
Не хочется много говорить в этот приятный летний вечер, когда жизни и счастью ещё одного миллиарда человеческих существ угрожает зверское насилие нацистов. Одно это заставляет нас задержать дыхание.
Но сейчас я обязан обратить ваше внимание на кое-что ещё, что лежит в основе этих событий и близко затрагивает жизнь Британии и Соединённых Штатов.
Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма. Он лишён каких-либо основ и принципов, кроме ненавистного аппетита к расовому господству. Он изощрён во всех формах человеческой злобы, в эффективной жестокости и свирепой агрессии.
Никто не был более стойким противником коммунизма в течение последних 25 лет, чем я. Я не возьму обратно ни одного сказанного о нём слова. Но всё это бледнеет перед зрелищем, разворачивающимся сейчас. Прошлое, с его преступлениями, безумствами и трагедиями, отступает. Я вижу русских солдат, как они стоят на границе родной земли и охраняют поля, которые их отцы пахали с незапамятных времён. Я вижу, как они охраняют свои дома; их матери и жёны молятся — о да, потому что в такое время все молятся о сохранении своих любимых, о возвращении кормильца, покровителя, своих защитников. Я вижу все десять тысяч русских деревень, где средства к существованию с таким трудом вырывались у земли, но там также существуют исконные человеческие радости, смеются девушки и играют дети, и на всё это наступает в отвратительной, бешеной атаке нацистская военная машина со своими щёлкающими каблуками, бряцающими оружием, одетыми с иголочки прусскими офицерами, с её искусными тайными агентами, только что усмирившими и связавшими по рукам и ногам десяток стран. Я также вижу тупую, вымуштрованную, послушную и свирепую массу гуннской солдатни, которая медленно и тяжело надвигается, словно рой ползущей саранчи. Я вижу в небе германские бомбардировщики и истребители, ещё не оправившиеся от многочисленных британских ударов, и радующихся тому, что нашли по их мнению более лёгкую и верную добычу.
И вдали за этими свирепыми взглядами, за этой бурей я вижу кучку мерзавцев, которые спланировали, организовали и напустили на человечество эту лавину бедствий.
И затем мой разум возвращается через годы назад, в дни, когда русские войска были нашим союзником против того же самого смертельного врага, когда они сражались с огромным мужеством и твёрдостью и помогли одержать победу, плодами которой им, увы, не дали воспользоваться, хотя и не по нашей вине.
Я пережил всё это, поэтому мне простительно это выражение чувств и волнение старых воспоминаний. Но сейчас я должен объявить о решении правительства Его Величества, и я полностью уверен, что такое же решение примут в установленном порядке и великие доминионы. И об этом мы должны высказаться сразу же, немедленно, без единого дня задержки. Я должен сделать формальное заявление, но разве кто-то может сомневаться в том, какова будет наша политика?
У нас лишь одна-единственная цель и одна неизменная задача. Мы полны решимости уничтожить Гитлера и все следы нацистского режима. Ничто не сможет отвратить нас от этого. Ничто. Мы никогда не станем договариваться, мы никогда не станем обсуждать условия с Гитлером или с кем-либо из его шайки. Мы будем сражаться с ним на суше, мы будем сражаться с ним на море, мы будем сражаться с ним в воздухе, пока с Божьей помощью не избавим землю от его тени и не освободим народы от его ига.
Любой человек или государство, борющиеся против нацизма, получат нашу помощь. Любой человек или государство, марширующие с Гитлером — наши враги. Это относится не только к целым государствам, но и ко всем представителем низкой расы Квислингов, которые превратили себя в орудие и агентов нацистского режима, действуя против своих сограждан и своей родины. Эти Квислинги, если их не устранят их же сограждане, избавив нас от хлопот, будут немедленно после нашей победы переданы для справедливого суда трибуналам Союзников. Такова наша политика и таково наше официальное заявление.
Следовательно, мы должны оказать России и русскому народу всю помощь, какую только сможем. Мы должны призвать всех наших друзей и союзников во всех частях света придерживаться аналогичного курса и проводить его так же стойко и неуклонно, как это будем делать мы, до самого конца.
Мы уже предложили правительству Советской России любую техническую или экономическую помощь, которую мы в состоянии оказать и которая может быть ему полезной.
Мы будем бомбить Германию и днём и ночью, в нарастающем масштабе, сбрасывая на них из месяца в месяц всё более тяжёлые бомбы, чтобы немецкий народ сам отведал с каждым месяцем всё более острую порцию тех несчастий, которые они обрушили на человечество .
Стоит упомянуть, что только вчера при налёте на Францию Королевские военно-воздушные силы с незначительными потерями для себя сбили двадцать восемь гуннских истребителей в небе над французской землёй, которую они захватили, осквернили и пытаются удержать.
Но это только начало. С настоящего момента увеличение численности наших военно-воздушных сил будет происходить с нарастающей скоростью. В ближайшие шесть месяцев начнёт сказываться весомость получаемой нами от Соединённых Штатов помощи в виде различных военных материалов и особенно тяжелых бомбардировщиков. Это совсем не классовая война. Это война, в которой участвует вся Британская империя и Содружество наций без различия расы, вероисповедания или партийной принадлежности.
Я не могу говорить о действиях Соединенных Штатов от их имени, но я скажу следующее: если Гитлер вообразил, что его нападение на Советскую Россию вызовет хоть малейшее расхождение в целях или ослабление усилий наших великих демократий, полных решимости уничтожить его, то он прискорбно заблуждается. Напротив, мы ещё больше укрепимся и вдохновимся в стремлении спасти человечество от его тирании. Мы должны не ослабить, а усилить нашу решимость и использовать все средства.
Сейчас нет времени морализировать над ошибками стран и правительств, позволивших свалить себя поодиночке, в то время как объединёнными усилиями они могли бы легко спасти себя и весь мир от этой катастрофы.
Однако, когда я говорил несколько минут назад о жажде крови и ненавистном аппетите Гитлера, которые побудили или соблазнили его на эту авантюру в России, я также упомянул и более глубокий мотив за этой выходкой.
Он желает уничтожить могущество России, потому что надеется в случае удачи повернуть назад с Востока основные силы своей армии и воздушного флота на наш остров, потому что знает, что ему придётся либо завоевать его, либо поплатиться за свои преступления.
Нападение на Россию — не более, чем прелюдия к попытке завоевания Британских островов. Без сомнения, он надеется, что всё это удастся завершить до наступления зимы, и что он сможет сокрушить Великобританию до того, как флот и военно-воздушные силы Соединённых Штатов смогут вмешаться.
Он надеется, что сможет опять повторить в ещё большем масштабе, чем когда-либо ранее, тот самый процесс уничтожения своих противников поодиночке, который так долго позволял ему процветать и благоденствовать, и что в конце концов сцена будет очищена для последнего акта, без которого все его завоевания будут напрасны — а именно, подчинения всего Западного полушария его воле и его системе.
Поэтому опасность, грозящая России - это угроза нам и угроза Соединённым Штатам, и точно так же дело каждого русского, который сражается за свой дом и очаг - это дело всех свободных людей и народов во всех частях земного шара.
Так давайте выучим уроки, которые нам уже преподал жестокий опыт. Удвоим наши старания и ударим с объединённой силой, пока мы живы и можем бороться.
Churchill W. The Second World War. Vol. 3 L., 1951. Р. 331—333.
06:07 18.01.2020
Пашутка всё так же упорно продолжает врать? И ведь не стыдно ему.
08:15 18.01.2020
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Пашутка всё так же упорно продолжает врать? И ведь не стыдно ему.
Да нет, дружище! Я давно живу и последние 40 лет, я имею ввиду мою вторую жизнь в Израиле, мне не за что стыдиться. ЦАХАЛ многому научил меня и в особенности тому, что глупо бояться говорить правду. Дело в том, все люди разные. И правда у каждого своя.
Тут дело в совести каждого человека. Стыдно или нет врать? Позволяет совесть врать?
Бывает, соврать - в порядке вещей у некоторых индивидуумов. И они считают глупцами, тех, кто говорит правду.
Тем, кто говорит правду сложнее жить. Правда, порой, бывает не очень - то приятной. И тут каждый выбирает для себя сам. Что хорошо? Что плохо? Ложь во благо или нет...
09:45 18.01.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Не было бы Ленд-Лиза, СССР единолично принял бы акт о капитуляции. >
ну тут скорее всего как раз наоборт было бы
11:33 18.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Да нет, дружище!
Ещё как, батенька! Одних хвостов за Вами, в одной этой теме - к десятку близится.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> И правда у каждого своя.
В смысле, для Вас белое - всегда чёрное, а есть ещё более упоротые, для которых белое - зелёное? Так это враньё, как есть, никакая не правда.
13:15 18.01.2020
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Так это враньё, как есть, никакая не правда.
Что-то мне подсказывает. что ты недавно перечитывал Чехова.
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Советские люди, к которым я так же принадлежал до 24 лет, ничего знать не знали о ленд-лизе. Все были уверены. что речь идёт лишь об американской тушёнке. О том, что американцы поставляли для Красной армии я узнал от отца. Он конечно так же многого не знал, но на фронте кое-что всё-таки видел.
Сегодня я знаю уже значительно больше, чем знают об англо-американской помощи бывшие советские, а ныне российские граждане. Представим себе, что это не делегаты сессии Верховного Совета бурно аплодировали и падали от хохота со стульев, а так бы реагировали члены британской Палаты общин и американского Конгресса, узнав о нападении фашистов на СССР 22 июня 1941 года.
Итак, никаких союзников у СССР не было — бы, никакой помощи мы бы не получали и воевать с коричневой чумой пришлось бы один на один.
Пункт 1. Второй фронт. В реальной истории второго фронта не было. То есть вообще. Ни одного выстрела, ни одной бомбы на всем гигантском протяжении границы между СССР и оккупированным японцами Китаем.
И не потому, что партия и правительство в своей великой мудрости подписали с Японией какой-то договор (кто в те дни смотрел на эти бумажки?), но потому что СССР ЕДИНСТВЕННАЯ страна, воюющая с Германией, самым близким союзником Японии, японцы переходят границу и одним коротким ударом перерубают тонкую «ветку» Транссиба.
Останавливать их некому и нечем — сибирские дивизии, а именно эти дивизии отстояли Москву, когда были переброшены на последнюю линию обороны столицы (и отказаться от этой переброски ни в какой реальности не удалось бы, ибо оборона Москвы в любом случае важнее).
И теперь у нас: минус авиазаводы в Иркутске и Комсомольске-на Амуре (70% совокупного выпуска Ил-4, то есть единственного массового типа среднего бомбардировщика), минус авиазавод в Новосибирске (15,5 тыс. истребителей Як-7 и Як-9, то есть почти половина от реального выпуска самого массового в годы войны истребителя советских ВВС), минус хлеб Сибири и Алтая, минус наш единственный верный союзник — Монголия (не спешите смеяться, это каждая пятая лошадь на фронте, каждая пятая суконная шинель на бойце Красной Армии, это 500 млн. кг мяса и весь доступный для нашей промышленности вольфрам).
И трудно выразимый в цифрах психологический шок от того, что страна оказалась между двумя жерновами, беспощадно и неуклонно сжимающимися с запада и востока.
13:51 18.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Что-то мне подсказывает. что ты недавно перечитывал Чехова.
Что-то мне подсказывает, что ты опять заговариваешь зубы.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Итак, никаких союзников у СССР не было — бы, никакой помощи мы бы не получали и воевать с коричневой чумой пришлось бы один на один.
И никакой поддержки Гитлера со стороны международного империализма - так бы и остался безвестным ефрейтором.
14:00 18.01.2020
Пункт 2. Танки. Предположим, что японцы проявили разумную сдержанность и ограничились захватом Восточной Сибири, то есть главные «танкограды» (Свердловск, Нижний Тагил, Челябинск, Омск) остались в наших руках.
Заводы-то есть, а вот из чего танки делать? минус 27 тыс. тонн американского и английского никеля (три четверти ресурса этого главного легирующего элемента брони танков Т-34), минус 17 тыс. тонн молибденового концентрата (практически полностью покрывает весь реальный расход), минус 34 тыс. тонн цинка, минус 3,3 тыс. тонн ферро-хрома…
В реальной истории были и поставки из США готовой броневой стали, но цифры в разных источниках сильно расходятся; в любом случае, сталь надо плавить, закалять, сверлить и резать — чем? минус 10 тыс. тонн графитовых электродов, минус 49 тыс. тонн электродов для гальванических ванн, минус 14 млн. кг инструментальной стали, минус 45 тыс. металлорежущих станков…
И уже в дополнение к этому отмечу: минус 12 тысяч готовых ленд-лизовских танков и САУ, минус 7 тыс. бронетранспортеров (своих не было вовсе), минус 2 тыс. паровозов и 11 тыс. вагонов.
Причем тут паровозы? А при том, что поставки по ленд-лизу позволили почти полностью свернуть собственное производство подвижного железнодорожного состава и перевести заводы (в том числе гигантский Нижне-Тагильский вагоностроительный) на производство танков.
15:57 18.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Предположим, что японцы проявили разумную сдержанность и ограничились захватом Восточной Сибири
Предположим, японцы при поддержке Гитлера анально оккупировали США...
16:55 18.01.2020
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Предположим, японцы при поддержке Гитлера анально оккупировали США...
Предположим, дружище, что ты осознав серьёзность темы, станешь меньше острить!?
Пункт 3. Боеприпасы. Танки, конечно, привлекают особое внимание любителей компьютерных "стрелялок", но главным средством поражения в годы ВМВ была артиллерия, которая расходовала горы снарядов.
В реальной истории от союзников было получено 123 тыс. тонн готовых порохов и 150 тыс. тонн химикатов для порохового производства, что вдвое превышает расчетный расход на снаряжение боеприпасов к основным пехотным артсистемам.
Порох надо засыпать в гильзу - по ленд-лизу получено 266 тысяч тонн латуни.
Порох в гильзе - это метательный заряд; то, что мечут, должно еще взорваться. По ленд-лизу получено: 903 тысяч детонаторов, 46 тысяч тонн динамита, 146 тысяч тонн тротила 114 тысяч тонн толуола.
А также: 603 млн. патронов ружейного калибра, 522 млн. крупнокалиберных патронов, 3 млн. снарядов для 20-мм авиапушек 18 млн. зенитных снарядов.
Если бы не было ленд-лиза, то не было бы: 8 тыс. зенитных орудий, 6 тыс. комплектов полуавтоматических прицелов к ним. Лучших советских противотанковых 57-мм пушек ЗиС-2, так как очень длинный (73 калибра) ствол удалось расточить только на полученных по ленд-лизу станках.
19:12 18.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Предположим, дружище, что ты осознав серьёзность темы, станешь меньше острить!?
Не я начал. Так как, готовы Вы смириться с позорным сливом Штатов Японии?
19:22 18.01.2020
Итак, друзья мои, продолжаем рассуждать, как бы воевала Красная армия, не имея американских и британских созников?
Пункт 4. Советские снаряды, которых нет, сделанные из американской латуни, снаряженные американским порохом и тротилом, привезенные американским паровозом в американском вагоне по американским рельсам (их было поставлено 620 тыс. тонн) надо как-то доставить от станции выгрузки до огневой позиции артиллерийской батареи. Чем везти?
Американских грузовиков в количестве 375 тыс. нет. Свои, разваливающиеся на ходу "полуторки" нечем обувать - нет 3,6 млн. американских покрышек, нет и ленд-лизовского каучука, обеспечившего в реальной истории треть собственного производства. Солдат обувать тоже не во что: минус 13 млн. пар кожаных армейских ботинок. минус 50 тыс. командирских "виллисов" .
Команды передаются флажками и сигнальными кострами: минус 16 тыс. танковых радиостанций, минус 29 тыс. разнообразных радиостанций для пехоты, минус 619 тыс. телефонных аппаратов, минус 1,9 млн. км телефонного провода (можно 48 раз обмотать Землю по экватору), минус 4,6 млн. сухих батарей, минус 10 млн. (да, десять миллионов!) радиоламп.
