В ВОВ победили. Значит Сталин всё сделал правильно
04:22 13.01.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> А что там обосновывать?Насчёт соотношения сторон в сорок первом я оставил пост выше и оно было далеко не в нашу пользу по людским ресурсам. Пашутка лукавит.
Дорогой мой товарищ! Судя по всему ты самый вменяемый из всех моих оппонентов! Так скажи нам, где и в чём я лукавлю, где привожу фальсифицированные данные???
К началу Второй Мировой войны Советский Союз был вооружен и по мнению многих - очень опасен. Точные цифры, характеризующие численный состав и вооружение Красной Армии (равно, как и армии любой другой мощной державы того времени) назвать невозможно.
Причина этого очень проста - накануне большой войны СССР, Германия, Польша, Франция, Италия и прочиие. непрерывно наращивали свою военную мощь. Формировались все новые и новые части и соединения, стремительно обновлялся танковый и авиационный парк, менялись штатные расписания и структура соединений, менялись принципы и схемы перевода армии из состояния мирного в состояние военного времени.
Точные до последней запятой цифры указать в подобной ситуации нельзя, но - как станет ясно из дальнейшего - это не создает больших проблем для исследователя, так как при том численном превосходстве, которым обладала Красная Армия, небольшие "погрешности измерения" не имеют принципиального значения.
Гитлеровская Германия начала подготовку к войне с большим (относительно Советского Союза) опозданием. В то время (первая половина 30-х годов), когда в обстановке жесточайшего мирового экономического кризиса крупная буржуазия промышленно-развитых стран мира (США, Англии, Франции, Германии) наперегонки бросилась продавать Сталину военную технику, технологию, станки и целые заводы в полной комплектации, Гитлер еще только "зачищал" политическое пространство своей власти в Германии, а новорожденный вермахт проводил полевые учения с картонными макетами танков.
Безрассудная и самоубийственная политика Запада позволила Сталину превратить гигантские финансовые ресурсы (как насильственно изъятые у прежних владельцев, так и вновь созданные трудом многомиллионной армии колхозных и ГУЛАГовских рабов) в горы оружия и военной техники.
Уже в 1937 году на вооружении Советских ВВС числилось 8139 боевых самолетов - примерно столько же будет два года спустя на вооружении Германии (4093), Англии (1992) и США (2473) вместе взятых.
К 1 октября 1939 г. самолетный парк Советских ВВС вырос в полтора раза (до 12677 самолетов) и теперь уже превосходил общую численность авиации всех участников начавшейся мировой войны. По числу танков (14544 - и это не считая устаревшие Т-27 и легкие плавающие Т-37/38) Красная Армия в начале 1939 г. ровно в два раза превосходила армии Германии (3419), Франции (3286) и Англии (547) вместе взятые.
Всеобщая воинская повинность в Германии была введена только 16 марта 1935 г. К лету 1939 г. в составе вермахта была уже 51 дивизия (в том числе - 5 танковых и 4 моторизованные), а в составе Красной Армии - 100 стрелковых дивизий (считая имевшиеся 5 стрелковых бригад за две "расчетные дивизии"), 18 кавалерийских дивизий и 36 танковых бригад. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Мыслей на тему «а ведь можно было ВОТ ТАК сделать» — в его постах не обнаружено (от слова «совсем»).
Не обнаружено тобой, хотя мысль моя проста и прозрачна.
25 октября 1939 года, находившаяся на расстоянии 650 км от Берлина, пользуясь своим полным господством в воздухе, благодаря мощи Красного Воздушного флота и на суше, благодаря многократному преимуществу в танках (и по количеству, и главное по качеству) ЛЕГКО могла уничтожить фашистскую гадину за неделю, на плечах противника ворвавшись в Берлин.
Тысячу раз повторяю, что за более чем 3 недели боевых действий - Вермахт остался без боеприпасов и без горючего!!! Приказ остановиться, отданный Сталиным - это было преступление, фактически спасшее фашистскую гадину.
Ну так как тебе моя мысль, дружище!
04:38 13.01.2020
В дальнейшем обе державы стремительно наращивали численность своих вооруженных сил, причем разрыв между ними непрерывно сокращался (Германия догоняла своего будущего противника).
С другой стороны, к лету 1941 г. радикально изменилась геополитическая ситуация: теперь дивизии вермахта были разбросаны на огромных пространствах от Северной Норвегии до Северной Африки, от Бреста на атлантическом побережье Франции до Бреста на реке Западный Буг.
В результате из 208 дивизий (всех типов), которыми располагала гитлеровская Германия в начале лета 1941 г., на западной границе Советского Союза в составе трех Групп армий («Север», «Центр», «Юг») к 22 июня были сосредоточены 84 пехотные, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число 84 пехотных дивизий включены 4 легкопехотные, 2 горнострелковые и 1 кавалерийская дивизия;в число 14 моторизованных дивизий включены также 4 моторизованные дивизии СС, 900-я моторизованная бригада и моторизованный полк «Великая Германия» учтены как одна «расчетная» мд). Всего — 117 дивизий.
29 июня начались бои в Заполярье (в направлении Мурманска и Кандалакши), в которых приняли участие еще 4 немецкие дивизии (точнее говоря, три дивизии и «группа СС Норд», по численности соответствующая стрелковой бригаде).
В дальнейшем, в течение нескольких недель и месяцев состав группировки вермахта увеличивался за счет ввода в бой резервов: 24 пехотных и 1 моторизованной дивизий, 2 танковых дивизий (появившихся на Восточном фронте лишь к началу битвы за Москву). Итого — 148 немецких дивизий.
10 июля 1941 г. началось наступление финской армии в Карелии, и таким образом общий состав группировки противника увеличился на 1 немецкую и 16 финских пехотных дивизий — значительно уступавших вермахту в вооружении и оснащении, но ничуть не уступавших ему в боевом духе.
Пресловутые «190 дивизий противника», неизменно присутствующие (причем якобы с первого дня войны!) во всех сочинениях советских историков, были получены путем сложения в одну кучу боевых частей вермахта и СС, 9 немецких охранных дивизий, дивизий резерва верховного командования и войск союзников гитлеровской Германии, включая итальянцев, венгров и словаков, которых в первые недели войны на фронте не было вовсе.
Советский Союз к 22 июня 1941 г. имел вооруженные силы, состоящие из 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковой, 31 моторизованной дивизий. Всего — 303 дивизии.
Кроме того, в составе Красной Армии были и такие, не имеющие прямых аналогов в войсках вторжения вермахта соединения, как 16 воздушно-десантных бригад и 10 противотанковых артиллерийских бригад (ПТАБР).
По принятой традиции, я не стал включать в общий перечень части и соединения войск НКВД, численность которых (154 тыс. чел.) соответствовала 10 «расчетным дивизиям».
Разумеется, не все эта колоссальная сухопутная армия находилась на западной границе.
Сколько дивизий было на Западе?
На этот простой вопрос, к сожалению, невозможно дать точный ответ. В начале лета 1941 г. Красная Армия находилась в движении. В мае 1941 г. началась, а в июне продолжилась и значительно увеличилась в масштабе крупнейшая в истории СССР, России и мира передислокация войск.
Не отвлекаясь ни на секунду на дискуссию о причинах, побудивших Сталина начать эту грандиозную операцию по переброске войск, попытаемся хотя бы ориентировочно оценить состав группировки советской действующей армии.
Последний из известных довоенных документов — справка «О развертывании Вооруженных Сил СССР на случай войны на Западе", подписанная заместителем начальника Генштаба Н. Ватутиным 13 июня 1941 г. — предусматривал следующее распределение сил: 186 дивизий в составе действующих фронтов, 51 дивизия в составе пяти (16,19, 22, 24, 28) армий резерва ГК, развертываемых в полосе от западной границы до линии Брянск-Ржев. Итого — 237 дивизий «для войны на Западе».
Имеющиеся сверх того 66 дивизий распределялись по внутренним округам, в частности, 31 дивизия (десятая часть всех вооруженных сил СССР) оставалась на Дальнем Востоке.
Далее Ватутин пишет:
"При таком распределении сил необходимо дополнительно запланировать перевозку по железной дороге… всего 33 дивизий… Для перевозки потребуется около 13 дней… боевые части могут быть перевезены за 10 дней"
.
Еще раз напомню, что цитируемый документ составлен 13 июня. Даже если увеличить названные Ватутиным сроки в два раза, получается, что полное сосредоточение группировки Красной Армии могло закончиться не позднее 10 июля.
Другими словами, Гитлеру сильно повезло. Отсрочка вторжения всего на две недели могла бы привести к тому, что 117 немецких дивизий начали бы наступление против двукратно превосходящей группировки противника. Но и в реальной истории численное превосходство было на советской стороне.
22 июня в составе войск четырех приграничных округов (Прибалтийский, Западный, Киевский, Одесский) было 149 дивизии (не считая ПТАБРы, 7 кавалерийских дивизий и 12 воздушно-десантных бригад учтены как 7 «расчетных дивизий»).
Кроме того, к 22 июня на территории западных округов было уже сосредоточено по меньшей мере 16 дивизий второго стратегического эшелона. Таким образом, к началу боевых действий Красная Армия имела на западном ТВД 165 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 моторизованных.
Сравнивая эти цифры с группировкой противника (117 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных), можно сразу же отметить не только общее количественное превосходство советских войск, но и значительно большую долю в их числе танковых и моторизованных соединений.
Впрочем, и по числу стрелковых (пехотных) дивизий Красная Армия имела некоторое превосходство над противником (105 против 84). Вопреки тысячекратно повторенному огромной армий советских историков вранью про «6 тысяч человек в дивизии», состав стрелковых дивизий приграничных округов (при штатной численности 14483) к началу войны был следующим: 21 дивизия по 14 тыс. человек, 72 дивизии по 12 тыс. человек 6 дивизий по 11 тыс. человек.
Такие цифры были приведены в 1992 г., в монографии «1941 год — уроки и выводы», составленной коллективом историков Генерального штаба тогда еще «Объединенных вооруженных сил СНГ».
В дальнейшем численность группировки советских войск стала возрастать — причем в значительно большем масштабе и с большей скоростью, нежели группировка Вермахта и его союзников. В конце июня в бой вступили части и соединения Ленинградского ВО: 15 стрелковых, 4 танковых и 2 моторизованные дивизии.
К 10−15 июля была в основном завершена передислокация на ТВД войск второго стратегического эшелона (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 Армии).
В середине июля в составе действующей армии было уже порядка 235 дивизий.
К концу июля 1941 г. были сформированы 29, 30, 31, 32, 33, 43, 49 Армии.
Всего в ходе двухмесячного Смоленского сражения было введено в бой 104 дивизии и 33 бригады.
В общей сложности, до 1 декабря 1941 г. на западное стратегическое направление Ставка направила 150 дивизий и 44 стрелковые бригады, на ленинградское и киевское направления — еще 140 дивизий и 50 стрелковых бригад.
А ведь кроме стрелковых (пехотных) соединений формировались еще и кавалерийские, танковые, артиллерийские бригады и дивизии…
Причина, по которой Красная Армия наращивала свою численность в объемах, совершенно недосягаемых для противника, предельно проста. То количество дивизий, которое вермахт смог сосредоточить у границ Советского Союза, представляло собой максимум, который смогла достичь 80-миллионная Германия через два года после начала всеобщей мобилизации. Добавить к этому «максимуму» было почти что нечего.
С другой стороны, те 235 дивизий, которые Красная Армия сосредоточила на фронте к середине июля 1941 г. представляли собой минимум, который 200-миллионный Советский Союз смог сформировать в рамках скрытой, тайной мобилизации, еще ДО объявления открытой всеобщей мобилизации.
23 июня 1941 г. была начата открытая мобилизация, и уже к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек (что означало увеличение общей численности военнослужащих в два раза по сравнению с состоянием на 22 июня).
Но 1 июля мобилизация, разумеется, не закончилась. Она еще только начиналась.
В итоге до конца 1941 г. было мобилизовано в общей сложности 14 млн. человек. Располагая таким огромным людским ресурсом командование Красной Армии могло как восполнять потери личного состава частей действующей армии, так и формировать все новые, новые и новые соединения.
В целом, во втором полугодии 1941 г. общий располагаемый «ресурс» личного состава действующих армий сторон (первоначальная численность плюс пополнения и отправленные на фронт новые формирования) соотносился как 2,7 к 1.
Но не теряйте из вида тот факт, что связи с тем, что открытая мобилизация в СССР была объявлена не до, а после начала боевых действий, численное превосходство Красной Армии над вермахтом в личном составе и общем количестве дивизий в первые недели войны было относительно небольшим (примерно 1,3 к 1). Превосходство же РККА в наиболее современных и эффективных (для того времени) родах войск — танках и авиации — было подавляющим с первых же часов войны.
06:30 13.01.2020
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> ВК (veka20) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А как вы можете доказать, что это выдумка самого Полеванова?
>А так, что это именно он заявил, а вовсе не Чубайс.
По-вашему, если ваша мать или ваш муж вам предаёт свой разговор с кем-то, то значит ваша мать или ваш муж вам врёт о этом ком-то. И поскольку такие сообщения вещь обыденная, то вокруг вас одни вруны. Такая логика сомнительная.
13:08 13.01.2020
Два поколения советских (а теперь уже и российских) историков вели непримиримую борьбу с советскими танками 1941 года. Их просто смешали с грязью (не на поле боя, разумеется, а на бумаге).
Было "доподлинно установлено", что все танки были поломатые, безнадежно устаревшие, изношенные, с ничтожным остатком в 100-150 часов моторесурса. Шестеренки были слишком хрупкими, пальцы гусеничных траков - слишком мягкими, фильтры не фильтровали, перескопы не перескопили.
Короче говоря, на них не то что воевать - проехать 50 км из пункта А в пункт Б было невозможно. Просто диву даешься - как эти безнадежные "бэтэшки" в августе 1945 г. прошли 800 км через горный хребет Большой Хинган в Маньчжурии…
К счастью, борьба историков была бескровной. К несчастью, она имела вполне конкретные, ощутимые экономические последствия.
Два поколения советских генералов было воспитано и обучено в военных академиях на мифе о том, что катастрофа 41-го года случилась из-за технической отсталости Красной Армии. Советские генералы не хотели повторения катастрофы и полвека давили на партийную верхушку, требуя окончательно и бесповоротно "перевооружить" советскую армию так, чтобы и друзья боялись.
В результате Советский Союз рухнул и исчез с политической карты, имея на вооружении - кроме всего прочего - 30 тысяч лучших в мире танков…
14:45 13.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Дорогой мой товарищ! > Судя по всему ты самый вменяемый из всех моих оппонентов! > Так скажи нам, где и в чём я лукавлю, где привожу фальсифицированные данные???
Какой Вы избирательный! В посте выше я указал, какие силы противопостояли в сорок первом и был приятно удивлён, что Вы указали те же числа. Вы также привели объективно причины неудач сорок первого.
Претензий не, НО. Вы берете всю численность РККА, 4 902 000 и 500 000 новобранцев, на 22.6.1941. Но это все, от Приморского края до Западных границ СССР, стоявшие против Японии, Турции, Ирана и Германии. В том числе, ВВС, ВМС.
Сухопутные силы Западных округов составляли 2 700 000 неукомплектованных по штату военного времени, в виду переформирования РККА, плюс 500 000 не вооружённых новобранцев. И вступили они в противостояние против 3 300 000 вышколенных вермахта и 150 000 войск СС в сухопутных, а также, по меньшей мере, против 800 000 союзников Германии в сухопутных. Если учесть, что из этих 2 700 000 более 300 000 уроженцев-западников перебежало к немцам со всем вооружением и техникой, то получается 2 400 000 укомплектованных на 50−70% против 4 300 000 в сухопутных противника, полностью укомплектованных. В этом и лукавство.
И какая пользу от наших танкеток, с 15 мм противопульной броней и весом 7- 12 тонн, если немецкая 20-мм зенитная пушка, не говоря о 37 мм PAK, прошивала броню вместе с экипажем. Более того, даже близкое падение бомбы весом 50−100 кг просто опрокидывало танк. Вдобавок, в виду переформирования, было нарушена система снабжения боеприпасами и горючим, а это ещё и небоевые потери. А часто касается наших 1 800 Т-34 и КВ, то это количество произведенных до 22.6.1941, а не конкретно в войсках.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> В результате из 208 дивизий (всех типов), которыми располагала гитлеровская Германия в начале лета 1941 г., на западной границе Советского Союза в составе трех Групп армий («Север», «Центр», «Юг») к 22 июня были сосредоточены 84 пехотные, 17 танковых и 14 моторизованных дивизий (в общее число 84 пехотных дивизий включены 4 легкопехотные, 2 горнострелковые и 1 кавалерийская дивизия;в число 14 моторизованных дивизий включены также 4 моторизованные дивизии СС, 900-я моторизованная бригада и моторизованный полк «Великая Германия» учтены как одна «расчетная» мд). > Всего — 117 дивизий.
Вообще то, если мне не изменяет память, дивизий было не 208, а 228, из них 190 дивизий были брошены на советско-германский фронт: 19 танковых и 14 моторизованных, которые и составляли основу четырёх танковых групп; 123 пехотных; 33 дивизии неполного состава, предназначенные для охраны тыла, а также ликвидации остатков окруженных частей РККА.
14:45 13.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Два поколения советских (а теперь уже и российских) историков вели непримиримую борьбу с советскими танками 1941 года.
Два поколения фашистских (а теперь уже и израильских) псевдоисториков вели непримиримую борьбу с немецкими пикировщиками 1941 года.
14:50 13.01.2020
А насчёт того, что в 190 дивизий входили ещё и союзники, то это Вы перегнули. 37 дивизий союзников Германии и войска сс шли сверх сверх этого числа. Так что, Пашутка, здесь тоже лукавство.
14:52 13.01.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Сухопутные силы Западных округов
А что западные округа? Площадь тех округов была больше площади всей Германии. С чего тогда одним считают одно, а другим другое?
14:58 13.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> к 1 июля в ряды Вооруженных Сил было призвано 5,3 млн. человек
Что значит призвано? Одно дело разослать повестки, но совсем другое дело, распределить по родам войск, дивизиям, полкам и т.д., довести до пунктов формирования, обуть, одеть, накормить, ОБУЧИТЬ.
Впрочем, у либерал-недоумков все просто - отсюда и плачевные результаты
15:17 13.01.2020
A6789 (A6789) писал (а) в ответ на :
> Впрочем, у либерал-недоумков все просто - отсюда и плачевные результаты
Я совершенно ответственно заявляю тебе, дружище, что либералом я никогда не был и судя по всему уже не буду.
Всё очень просто, зайди на Гугль и спроси: "Каким было соотношение сил к 22 июня 1941 года ?"
Какие бы восьмёрки ты в воздухе не делал, ответ будет один - у врага было больше живой силы, у нас - пушек, танков, самолетов !!!
22 июня 1941 года мы были сильнее !!!
15:21 13.01.2020
Пашутка: «Какие бы восьмёрки ты в воздухе не делал, ответ будет один — у врага было больше живой силы, у нас — пушек, танков, самолетов !!! 22 июня 1941 года мы были сильнее !!!»
Вот видишь, есть же здравый смысл! Потому и победили, что изначально были сильнее. Это же каким дураком надо было быть, чтобы набрать 3 300 000 вермахта, 150 000 войск СС в сухопутных и пойти завоевывать бескрайние просторы на Востоке. А потом уже Гитлеру пришлось затыкать дыры на Восточном фронте новобранцами, как мы в сорок первом. Да так, что его первоначальные 7 234 000 в вермахте взлетели до 21 107 000. Но даже этого не хватило и Германию защищали уже те «кто уже научился ходить и кто ещё может ходить».
Что касается потерь союзников Германии, то как в преферансе -- пошли на мизер, а получили «паровоз». А как славно начинали в сорок первом — Карелия, Транснистрия, Галиция…
15:52 13.01.2020
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> Это же каким дураком надо было быть, чтобы набрать 3 300 000 вермахта, 150 000 войск СС в сухопутных и пойти завоевывать бескрайние просторы на Востоке.
Золотые твои слова. дружище! А теперь скажи нам, это каким же клиническим идиотом надо было быть 25 октября 1939 года, что бы отдать приказ частям РККА остановиться в 650 км от Берлина?
Да ещё устраивать совместные парады и заключить с фашистами Договор о дружбе и совместных границах ?
Скажи мне, дорогой товарищ, что у вас там разразился массовый психоз, если вы оправдываете это безумие?
>> Впрочем, у либерал-недоумков все просто - отсюда и плачевные результаты
> > Я совершенно ответственно заявляю тебе, дружище, что либералом я никогда не был и судя по всему уже не буду. > > Всё очень просто, зайди на Гугль и спроси: "Каким было соотношение сил к 22 июня 1941 года ?" > > Какие бы восьмёрки ты в воздухе не делал, ответ будет один - > у врага было больше живой силы, у нас - пушек, танков, самолетов !!!
> > 22 июня 1941 года мы были сильнее !!! >
Пашутка, в мае 1940 года французы и англичане уже сидели в окопах, вырытых в полный профиль. Линия обороны сплошная без разрывов. Резервы расставленны как надо. Ни по танкам, ни по самолётам, ни по пушкам у немцев решающего преимущества не было. А поди ж ты, 1 (одна) неделя и всё. Таким образом, людской, технический перевес не является решающим. Решающим является опережение противника и созданием стратегически выгодной ситуации, с последующим гарантированным разгромом противника уже в ОЧАГАХ сопротивления. Немцы это продемонстрировали в 39, 40 и летом-осенью 41, да и Израиль это неплохо продемонстрировал в 67. Поэтому все эти таблицы могут говорить о возможностях, но не смогут объяснить ход компании.
15:54 13.01.2020
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> 22 июня 1941 года мы были сильнее !!!
А мы вас разбили. И Берлин взяли!
16:09 13.01.2020
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> А мы вас разбили. И Берлин взяли!
Кого это вас, недоумок? Все мужчины из моей семьи воевали! Все без исключения и все погибли
С фронта. после ранений вернулись лишь мой отец и родной мамин брат.
