Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Я Твои скрепы шатал 3 (Как Кутузов бил Французов)

  Korado
Korado


Сообщений: 12988
12:15 24.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Термин «шерамыжник» — знаешь откуда выводят? Когда французы побирались по деревням, то начинали с «мон-шер-ами», подай, мол. Дорогой друг.
>
> И все равно у Наполеона хватило остатков, чтобы и задержать, и переправиться.
quoted1
Численность русских войск на момент занятия Вильны составляла 27 464 солдат в армии Кутузова[1] и 15 тысяч в армии Чичагова[5]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82_%D0%9...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
15:47 24.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чего ему в Смоленске делать-то было?
quoted1
Ждать русскую армию для генерального сражения - или послов Александра для заключения мира..... собственно - для этого он Смоленск и занимал.
Вопрос "зачем Наполеон попёрся на 700 вёрст вглубь России - зачем ему ВДРУГ ЗАХОТЕЛОСЬ взять ещё один губернский город?"- официальные историки почему-то вообще не рассматривают ... типа "какой вообще логики вы ожидаете от торта?"!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орко
Орко


Сообщений: 17228
15:49 24.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ждать русскую армию для генерального сражения - или послов Александра для заключения мира..... собственно - для этого он Смоленск и занимал.
quoted1
тебе ж говорят что на в европе тактика была следующая генеральное сражение и кто в нем побеждает тот и в войне побеждает......по этому Боня и следовал этой тактике
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fackel
Fackel


Сообщений: 63070
17:27 24.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чего ему в Смоленске делать-то было?
quoted2
>Ждать русскую армию для генерального сражения - или послов Александра для заключения мира..... собственно - для этого он Смоленск и занимал.
> Вопрос "зачем Наполеон попёрся на 700 вёрст вглубь России - зачем ему ВДРУГ ЗАХОТЕЛОСЬ взять ещё один губернский город?"- официальные историки почему-то вообще не рассматривают ... типа "какой вообще логики вы ожидаете от торта?"!
quoted1
Так Наполеон в Смоленске русскую армию ждал бы до морковкина заговенья. Сожрал бы все вокруг.
Русские бы Смоленск отдали, да и все. А потом, может, в самом деле мобилизовали бы еще силы несметные. Наняли бы иностранных тоже.

Странные у тебя рассуждения - "почему не засел в Смоленске"?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Закулисинъ
Закулисинъ


Сообщений: 55703
17:36 24.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Закулисинъ - ты ТОЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ, что в 1812 году Москва НЕ БЫЛА СТОЛИЦЕЙ ? Охренеть...
quoted1

Збагойно .. во первых питер он тоже хотел взять (см. https://ria.ru/20120919/754247986.html ) во вторых в 1812 ситуация была даже интереснее чем сейчас с СПб - я ж ссылался на мнение Кутузова .. все претензии к нему
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fackel
Fackel


Сообщений: 63070
21:44 24.11.2019
Искал у себя прочитанные монографии про 1812 год.
Нашел-таки.

Троицкий Н.А. 1812. Великий год России. Москва «Мысль» 1988
РЕДАКЦИЯ ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИСТОРИИ СССР
доктор исторических наук, профессор В. В. Пугачев,
доктор исторических наук, профессор В. А. Федоров

Конечно, 1988 г. — время «разоблачений», но Н.А. Троицкий видный историк (1931−2014), д.и.н., проф.
В Вики есть.
Мы дерьма не держим-с.

Вот там найдете про то, как Кутузов выпустил Наполеона. Профукал.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fackel
Fackel


Сообщений: 63070
22:24 24.11.2019
Вот из монографии 1988 г.:

"Однако цель Березинской операции не была достигнута. Вспомним, что Александр I и Кутузов планировали истребить на Березине «всю французскую армию» «до последнего» ее солдата, включая Наполеона, разумеется. Между тем сам Наполеон, все 10 его маршалов [39], все корпусные и даже дивизионные, кроме Партуно, генералы, вся гвардия, больше 2 тыс. офицеров (4. С. 575) и почти 7 тыс. самых боеспособных солдат вырвались из окружения и ушли. «Тигр» был тяжело ранен, но не убит к не пойман, а спасся. Этот факт огорченно признавал сам Кутузов. «Не могу сказать, чтобы я был весел... — читаем в его письме к жене от 1 декабря. — Грустил, что не взята вся армия неприятельская в полон...»
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fackel
Fackel


Сообщений: 63070
22:29 24.11.2019
«Эти же и почти все другие историки считают, что русские на Березине могли бы добиться большего, если бы хоть один из командующих армиями (все трое [41] — тем более) действовал искуснее и решительнее. Сам Кутузов в рапортах царю всю вину за то, что не удалось истребить армию Наполеона, возлагал на Чичагова, который, мол, совершил «пустой марш» к Ухолодам и «не удержал ретираду неприятеля» (21. Ч. 2. С. 412, 555—556).

Жена Кутузова Екатерина Ильинична, статс-дама царского двора, говорила: «Витгенштейн спас Петербург, мой муж — Россию, а Чичагов — Наполеона». Эти ее слова циркулировали даже в Англии, их знал Д. Байрон [42]. Современники большей частью сразу возненавидели Чичагова. «Нельзя изобразить общего на него негодования, — вспоминал Ф. Ф. Вигель, — все состояния подозревали его в измене» [43]. В. А. Жуковский «выкинул» (по собственному его выражению) весь текст о Чичагове из своего «Певца во стане русских воинов» [44]. Г. Р. Державин высмеял «земноводного генерала» в эпиграмме [45], а И. А. Крылов — в басне «Щука и кот».

Уничтожающий взгляд на Чичагова как «ангела-хранителя Наполеона» (по язвительному речению гр. А. Ф. Ланжерона) [46] восприняли и позднейшие русские историки, вплоть до современных (4. С. 577—578; 12. С. 280; 17. С. 304—305).

Между тем еще некоторые участники событий (А. П. Ермолов, В. И. Левенштерн, Д. В. Давыдов), не оправдывая Чичагова полностью, резонно указывали на то, что из трех командующих русскими армиями именно он больше всех мешал французам переправиться через Березину и причинил им наибольший урон. Ермолов прямо доложил Кутузову сразу по окончании Березинской операции: «За исключением положивших оружие [47], вся потеря неприятеля принадлежит более действию войск адмирала Чичагова» (14. С. 387) [48]. Этот факт признавали и французы [49].

Почему же тогда Чичагов стал в России козлом отпущения за русские промахи на Березине для всех, начиная от историков и кончая баснописцами? Этот вопрос разъяснили еще в XIX в. М. И. Богданович и В. И. Харкевич. Чичагов был выбран в жертву потому, что жертва требовалась, а выбирать для нее, кроме Чичагова, было некого — Витгенштейн импонировал всей России лаврами побед, одержанных до Березины, и на Березине взял в плен (пусть благодаря чистой случайности) целую дивизию, а Кутузов вообще стоял тогда слишком высоко в глазах России, чтобы кто-то мог упрекнуть его в чем бы то ни было (5. Т. 3. С. 289) [50]".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Fackel
Fackel


Сообщений: 63070
00:13 25.11.2019
«Собственно, Витгенштейна советские историки давно уже не щадят, хотя по традиции продолжают возлагать главную долю вины за относительную неудачу Березинской операции на Чичагова, а Витгенштейну отводят роль второго по значимости виновника. Что же касается Кутузова, то его действия на Березине почти единодушно рассматриваются сегодня как безупречные, в полном согласии с А. И. Михайловским-Данилевским, труд которого был издан «по высочайшему повелению» еще в 1839 г. [51].

Между тем начиная с М. И. Богдановича очень многие исследователи — и зарубежные (Ж. Шамбре, К. Клаузевиц, Ф. Меринг), и русские дореволюционные (А. К. Байов, Г. А. Леер, В. И. Харкевич), и советские (М. Н. Покровский, Е. В. Тарле, А. Н. Кочетков) — научно подтвердили тот засвидетельствованный очевидцами (А. П. Ермоловым, Д. В. Давыдовым, В. С. Норовым и др.) факт, что все события на Березине 26—29 ноября 1812 г. прошли «совершенно без участия Кутузова» (14. С. 382; 16. С. 260, 267—268; 32. Т. 7. С. 714) [52].

Вот что говорят документы. Когда Наполеон начал переправу через Березину (26 ноября), Кутузов с главными силами вторые сутки отдыхал в г. Копысь (21. Ч. 2. С. 379, 385) , почти за 130 км от противника, и плохо ориентировался в обстановке. 29 ноября, когда Наполеон, перейдя Березину, уходил на запад, преследуемый Чичаговым, и даже еще 30-го Кутузов, оставаясь далеко сзади и, главное, по его собственному признанию, «в неизвестности» о маневрах Наполеона, запрашивал своих генералов, «переправился ли неприятель на правый берег Березы...» (21. Ч. 2. С. 406, 410—411). Только 1 декабря фельдмаршал перешел через Березину у м. Жуковец, 53 км южнее места переправы Наполеона (Там же. С. 428).

Естественно, что Кутузов, пребывая все дни, пока решалась судьба операции, «в неизвестности» о положении дел, не мог должным образом координировать маневры фланговых армий, а его собственная армия, за исключением отрядов Платова и Ермолова, вообще не участвовала в операции. Это — факт, оспорить который невозможно.

Поскольку Кутузов догнать Наполеона у Березины не смог, к «общему соединению» всех русских армий, им же запланированному у Борисова, опоздал, а Витгенштейн и Чичагов тоже действовали на Березине не лучшим образом, Наполеону и удалось спасти все то, что русские особенно старались истребить (гвардию, офицерский корпус, генералитет, всех маршалов и себя самого)».
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
04:29 25.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так Наполеон в Смоленске русскую армию ждал бы до морковкина заговенья. Сожрал бы все вокруг.
quoted1
Ждать - обходится намного дешевле чем гоняться за русской армией по русским буеракам.
А насчёт "сожрал бы всё вокруг" - ты ошибаешься сразу ДВАЖДЫ.
Просто вспомни - ЗАЧЕМ Наполеон отступал по СТАРОЙ СМОЛЕНСКОЙ дороге?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
04:41 25.11.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
> во первых питер он тоже хотел взять
quoted1
Но - брать не стал... хотя был Питер именно СТОЛИЦЕЙ + не надо было до Питера на 700 вёрст логистику армии растягивать.

Но плюнул тёзка знаменитого торта на столицу вражеского государства - и попёрся мимо неё, по бездорожью и через враждебно настроенное население, завоёвывать ещё один из малозначимых (ни промышленности, ни транспортного узла, ни торгового центра в Москве 1812 года - не было!) городов.... ЗАЧЕМ?

Ведь сам Наполеон чеканно сформулировал бессмертное
- Мне для войны нужны лишь три вещи: деньги, деньги и деньги!
А тут он вдруг решил ПОТРАТИТЬСЯ на совершенно бессмысленную прогулку со всей армией к откровенно заштатному городишке - бросив вражескую столицу, с её богатствами и политическим влиянием...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Закулисинъ
Закулисинъ


Сообщений: 55703
05:09 25.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но плюнул тёзка знаменитого торта на столицу вражеского государства - и попёрся мимо неё, по бездорожью
quoted1

на моей планете от Смоленска до Питера больше 700 километров без дорог, а до Москвы меньше 400 с дорогами ... у Вас явно дело обстоит иначе ..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
09:19 25.11.2019
А сколько километров на твоей планете от тогдашней ГРАНИЦЫ Российской Империи до Питера - и сколько до Москвы?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Лесовик
Лесовик


Сообщений: 2414
11:27 25.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не «лично присутствовал»
quoted1
Я рад.

Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
> а монографии разных историков читал.
quoted1
Прекрасно. Тогда назовите этих историков и приведите точные ссылки. "Я помню" - это не аргумент.

Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
> А что тебе про «школьные учебники» сказали — так то собирательный образ советской официальной историографии.
quoted1
Это Вы о чём рассказываете? Ни Клаузевиц, ни Богданович к советской официальной историографии никакого отношения не имеют.

Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
> А что тут на форуме тыкать принято, странно, что ты еще не увидел.
quoted1
По-разному здесь принято.
Есть те, кто общается на Вы , есть старые знакомые, которые на ты , есть хамоватые личности, тыкающие не спрося согласия собеседника.
Так вот, с Вами я на ты не переходил.
Общаться будем на Вы .
Не сможете - проходите себе мимо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орко
Орко


Сообщений: 17228
12:07 25.11.2019
Лесовик (Лесовик) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Так вот, с Вами я на ты не переходил.
> Общаться будем на Вы .
> Не сможете - проходите себе мимо.
quoted1
ну ваще ну ваще прям таки загнул
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Незарегистрированных: 4
    Пользователи:
    Другие форумы
    Я Твои скрепы шатал 3 (Как Кутузов бил Французов). Численность русских войск на момент занятия Вильны составляла 27 464 солдат в ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия