>> Точнее, это мастерство Наполеона позволило русских облапошить как детей.
>да не мастрество Наполена а тупизм русского командования
Никто не может отрицать мастерство Наполеона. Он тогда был непобедим. Собственно, русские его и не победили, заморили просто. И правильно - чего хрип гнуть.
>> Лесовик (Лесовик) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> и на Березине (страшно сказать как побила...).
>>На Березине Кутузов облажался как раз. Я уже в другой такой теме указывал.
> > Кутузов на Березине облажаться не мог по той причине, что его армия в тот момент находилась ~ в 120 км от места действия. > На Березине действовала Дунайская армия Чичагова.
> Это раз. > И два: если у Вас есть приятель-франкофон попросите его объяснить смысл присловья C'est la bеrеzina. > Или загляните в Dictionnaire Larousse. Узнаете, что Березина в разговорном французском - синоним катастрофы.
Ты читай историков лучше, а не фуфло разное гоняй. Настоящих историков. Почему, по-твоему, Кутузов находился в 120 км от противника, которого добивали, что он там делал? Чичагов обосрался - ладно, но не он был главнокомандующим. Кутузов именно что устранился совсем в то время.
Катастрофа и есть - вышли с 30 тысячами из 600. Однако могли не выйти вообще, и по всему такое должно было быть. У Наполеона боеспособных только гвардия и осталась.
>> Вошло 600 тысяч, вышло 30 тысяч где-то. Почти вся гвардия и офицеры.
>>
>Надо же… как сильно Вы расходитесь в своих оценках с Клаузевицем: > При переходе через Неман 13 декабря остатки армии состояли из 1600 человек >
Ну мало ли что тебе Клаузевиц напесал. Может, не 30 тысяч, а 25, я по-памяти. Но уж не 1600, там одних офицеров больше было.
Вы откуда берете-то свое, учебники советские для школы начитали, что ли? Так там нет ничего.
23:59 22.11.2019
Для чего щеки надувать и фантазировать? Факт тот, что французы почти все тут и остались. Некоторые, вон, пленными на Урале город Париж построили (посмотрите, есть такой доныне).
По факту Наполеону кранты сделали с его армией.
Но при отходе Наполеона облажались русские полководцы, выпустили с некими самыми кадровыми силами. А могли бы и ухлопать и даже пленить.
01:42 23.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Но при отходе Наполеона облажались русские полководцы, выпустили с некими самыми кадровыми силами. А могли бы и ухлопать и даже пленить.
Предположим - "ухлопали и даже пленили"... и что?
Русским от этого - абсолютно никакого толку: англичане с итальянцами и испанцами радостно (ибо - им теперь воевать ВООБЩЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ!) начинают рвать обезглавленные территории Французской Империи на удобные к перевариванию куски - а интересы РЕАЛЬНО ВОЕВАВШЕЙ России ими будут моментально забыты как "несущественные"!
Если даже в случае понесённых от Наполеона потерь англичане устроили 40 лет спустя морское вторжение в Россию со всех сторон сразу (Камчатка, Крым, Балтика, Соловки) - то в случае ОТСУТСТВИЯ потерь от Наполеона они вторглись бы в Россию уже к 1825 году... в аккурат и декабристы "на своём месте" оказались бы - как "пятая колонна", устраивающая Майдан во время нападения внешнего врага.
09:44 23.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Никто не может отрицать мастерство Наполеона. Он тогда был непобедим. Собственно, русские его и не победили, заморили просто. И правильно - чего хрип гнуть.
правильнее сказать не заморозили, а сделали все гораздо хитрее торт решил до листопада разгромить русских. Но шотландец решил поиграть с ним в кошки мышки. При чем самое интересное в этом все было то что около 95% генералитета хотело дать сражение. Особенно горело у грузина...вкраце он так говорил Барклай - лох. Потом в руссен стане начался полный срач между генералами. Наполеон уже потирал ручки у смоленска типа мол все ништяк ша как возьмом и продиктуем Саньку от туда волю императора, но слегка торту не фартануло, началась перегруппировка сил. Первыми пергруппировку завершили кляты москали, попутно отвлекая эвропейцав на всяких там мухосрансках и прочей мелочи и грабя корованы французов. Наполеон понял что его лихо обманули, решил показать кто тут главный и начал проводить активные маневры, отрезать часть русеен ванек и частями их громить но просчитался. Камнем прекновения стал как обычно зашкаливающий патриотизм и героизм мелких группировок, которые задерживали лягушатников пока основные силы собирались в Смоленске, и организовывали там оборону. По приходу в Смоленск основных сил руссен ванек, в генералитете начались активные дебаты типа дать иль не дать Наполену, но вылелось все как обычно конец стал немного предсказуем, типа местность не выгодна, пойдем в Москвабад, но Смоленск оборонять будем. Торт примчался к смоленску, и когда посмотрел в подзорную трубу, ему стало пичально. Русские неспешно переходят через речку. Как итог сгоревший дотла город, русская армия показала Наполеону большую и здоровую фигу, и тупо свалила, породила партизанщину, и оставила голодать лягушатников в согревшем городе.
10:06 23.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> . Собственно, русские его и не победили, заморили просто.
да и кстати шинели руссен зольдатен не чем уступали французам, а мороз фигарил по всем
10:11 23.11.2019
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> типа местность не выгодна, пойдем в Москвабад,
Зачем? Логическое обоснование этого "пойдём в Москвабад" - у тебя есть? Или,типа "если левой пятке так захотелось - значит, пойдём!"
10:13 23.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Логическое обоснование этого "пойдём в Москвабад" - у тебя есть?
я ж тебе говорю что они сошли на том что местность под Смоленском для генерального сражения не выгодна была, и решили отспуть в сторону Москвы, но оборонять смоленск
11:54 23.11.2019
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Ну мало ли что тебе Клаузевиц напесал.
Всего одно предложение, а сколько проблем автора обнародовано…
Проблема интернет-хамовитости: автор считает возможным «тыкать» незнакомому человеку.
Две проблемы умственного характера: автор считает, что Клаузевиц написал свою книгу 1812 год. Поход в Россию исключительно для Лесовика. Более того, автору неизвестно, что есть простой способ узнать, что имено написал Клаузевиц — прочесть книгу.
Наконец, проблема грамоты — напесал. Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Вы откуда берете-то свое, учебники советские для школы начитали, что ли?
То-есть, 1812 год. Поход в Россию Клаузевица и История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам Богдановича Вы относите к советским школьныи учебникам. Простите, но вынужден спросить: Вы свои тексты пишете в сознании или не приходя в оное?
Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на :
> Может, не 30 тысяч, а 25, я по-памяти.
Лично присутствовали при событии и до сих пор помните?
12:12 23.11.2019
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> местность под Смоленском для генерального сражения не выгодна была, и решили отспуть в сторону Москвы,
«А чому не до Екатеринбурга?» ® На чём основывается твоя теория? Грубо говоря: чего там решили русские — неважно. Вопрос — какого хрена Наполеон САМ попёрся «Дранг нах Остен» (он ведь собирался сидеть в Смоленске)?
>Всего одно предложение, а сколько проблем автора обнародовано… > > Проблема интернет-хамовитости: автор считает возможным «тыкать» незнакомому человеку. > > Две проблемы умственного характера: автор считает, что Клаузевиц написал свою книгу 1812 год. Поход в Россию исключительно для Лесовика. Более того, автору неизвестно, что есть простой способ узнать, что имено написал Клаузевиц — прочесть книгу. > > Наконец, проблема грамоты — напесал.
> Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы откуда берете-то свое, учебники советские для школы начитали, что ли?
>То-есть, 1812 год. Поход в Россию Клаузевица и История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам Богдановича Вы относите к советским школьныи учебникам. Простите, но вынужден спросить: Вы свои тексты пишете в сознании или не приходя в оное? > > Fackel (Fackel) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Может, не 30 тысяч, а 25, я по-памяти.
>Лично присутствовали при событии и до сих пор помните?
Я не «лично присутствовал», а монографии разных историков читал. И 19 века, и современных. Потому тебе и сказано — «по-памяти». Главное запомнил.
А что тут на форуме тыкать принято, странно, что ты еще не увидел. Ты куда пришел? Тут главное смыслы, а не реверансы тебе.
И я свои тексты пишу в сознании и даже помню, вот, главные детали прочитанного. А что тебе про «школьные учебники» сказали — так то собирательный образ советской официальной историографии. Между прочим, до революции Кутузова не всегда так превозносили. Когда ближе к тем событиям было.
И пиши не пунктиром, я на такое отвечать-форматировать не буду. Оно того не стоит. Я тебе напесал то, что надо было напесать. А что ты мне в ответ напИсал, наивный (или напиССал), — то вопрос второстепенный. Ничего конструктивного.
12:35 23.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Орко (Орко) писал (а) в ответ на сообщение:
>> местность под Смоленском для генерального сражения не выгодна была, и решили отспуть в сторону Москвы,
>"А чому не до Екатеринбурга?" ® > На чём основывается твоя теория? > Грубо говоря: чего там решили русские — неважно. Вопрос — какого хрена Наполеон САМ попёрся «Дранг нах Остен» (он ведь собирался сидеть в Смоленске)?
Русские отступали, потому что и слабее были, и с Наполеоном сражаться было самоубийственно. Барклая затравили, сменили на Кутузова, который — «обещал». Однако и Кутузов сразу продолжил отступление вглубь, ибо не дурак был. Наполеон шел по пятам и все мечтал о генеральном сражении, где он, конечно, разобьет всех в пух и сразу закончит войну. Но русские отступали, не давались.
С Кутузова требовали сражение и сверху и снизу, орали о трусости-измене. Кутузов сражения не хотел, понимал чем чревато, надеялся, что французы сами сдохнут или растянутся по территории и кулак уже не будет такой сильный. Кутузова вынудили дать сражение, сделали Бородино. Кадровых солдат у французов было даже больше, чем в Кутузова, у последнего разное ополчение дворянское и прочее было в большом числе. Лапотники, говорю.
Дали Бородино — положили немеренно с обеих сторон. У русских еще какая-то медицина была, госпитали, а у французов — ничего. Наполеон не заморачивался на военные госпитали и тому подобное. Потери Наполеона оказались большими, остановили. Дальнейшее известно, а про то, как Наполеона выпустили в конце концов, я уже напесал. Теория, что специально выпустили против англичан — я вот не читал про такое.
Кстати, в «Войне и мире» Толстой в целом верно оценил Бородино. Ему за это какую-то международную премию по истории присудили тогда.
12:48 23.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Вопрос — какого хрена Наполеон САМ попёрся «Дранг нах Остен» (он ведь собирался сидеть в Смоленске)? >
ты бестолковый скорее всего, за смоленск был двух дневный жесткий махач, после которого от него остались почти руины и не чего ЖРАТЬ, при чем от слова СОВСЕМ НЕ ЧЕГО….у меня возникает к тебе вопрос когда не чего ЖРАТЬ, и ты понимаешь что у тебя стоит до фига солдатиков которых надо разместить и на кормить, чего будешь делать.
13:54 23.11.2019
Орко (Орко) писал (а) в ответ на :
> за смоленск был двух дневный жесткий махач, после которого от него остались почти руины и не чего ЖРАТЬ,
Успокойся - было в Смоленске где жить и что жрать. Не забывай: продвижение вглубь чужой страны - это неизбежное растягивание своих коммуникаций! Соответственно - вопрос остаётся: что ж такого ЦЕННОГО было в Москве, что Наполеон решил ПОТРАТИТЬСЯ на захват далёкого губернского города (одного из 79 - ничем не лучше уже захваченного Смоленска) в "дикой азиатской стране"?
