> Просто не понятно как таким количеством в 800 человек взять Псков.
«Подкуп должностного лица» — тебе незнакомо это понятие?
«Лучший таран для закрытых городских ворот — это груженый золотыми монетами осёл» ®
09:46 19.11.2019
OlUS (OlUS) писал (а) в ответ на :
> Йессс!!! Вычистил почти всё что темы не касается. Минус девять страниц получилось! > США, Донецкий аэропорт, история церкви, ашотамвукраине, личные перепалки…. > Давайте уже черту подведем? В принципе все согласились с тем что Невский шестерил у орды и возвеличенная роспропом «вяликая битва» была рядовой разборкой коих в те времена было чертискока.
Что значит "великая битва"? По тем временам и для того региона сражением было, конечно, не самым крупным, но значимым и по масштабам, и по влиянию на политику местных государств.
> Итого на чудском озере Ливонцы потеряли более 30 рыцарей-князей. > > А вот битва под Шауляе > > (01945.) Врагов немало положили, > > (01946.) И лишь тогда их победили. > > (01947.) Магистр с ними пребывал, > > (01948.) В бою он братьев утешал. > > (01949.) Их сорок восемь оставалось, > > (01950.) И эта горстка защищалась. > > (01951.) Литовцы братьев оттеснили, > > (01952.) На них деревья повалили. > > (01953.) Господь, их души сохрани: > (01954.) Погибли с честию они, > Крестоносцы потерпели тяжёлое поражение, в битве погибли возглавлявший поход великий магистр Фольквин фон Наумбург, 48 рыцарей Ордена меченосцев и 2 тысячи крестоносных ратников, а также многие союзники Ордена, в том числе почти все (180 из 200) псковичи[7]. >
> Погибших в этой битве более 2000 чел. со стороны ордена. > > Битва напомню сопоставима с чудской битвой.
Битва при Шауляе была очевидно большей и по масштабу, и по потерям, чем Чудская. Да и по значению тоже - после неё был расформирован Ливонский орден.
09:50 19.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
>> Просто не понятно как таким количеством в 800 человек взять Псков. «Подкуп должностного лица» — тебе незнакомо это понятие?
Изборск тоже купили?
09:55 19.11.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Да и по значению тоже - после неё был расформирован Ливонский орден.
По значению Чудская- больше. Просто потому что после Шауляя Орден смог восстановится и даже захватить Псков и Изборск, то после Чудского побоища- уже все.
напомню, битва при Шауляе 1236 г
битва на Чудском озере-1242 год
10:04 19.11.2019
Негоро (Негоро) писал (а) в ответ на :
> Изборск тоже купили?
Разницу между "купили город целиком" и "подкупленные предатели открыли ворота осаждающим врагам" - тебе надо отдельным постом объяснять?
10:18 19.11.2019
Негоро (Негоро) писал (а) в ответ на :
> Судя по ливонской хронике, по потерям рыцарства сопоставима с чудской битвой
Они в 1,5 раза больше. Хотя да, в принципе сопоставимо.
Негоро (Негоро) писал (а) в ответ на :
> И орден был не расформирован, а переформирован.
Именно расформирован. Ливонский орден был ликвидирован. Его рыцари, земли и казна присоединились к более крупному и богатому Тевтонскому ордену, базировавшемуся значительно южнее - в Пруссии.
>> Да и по значению тоже — после неё был расформирован Ливонский орден.
> > По значению Чудская- больше. Просто потому что после Шауляя Орден смог восстановится и даже захватить Псков и Изборск, то после Чудского побоища- уже все. >
> напомню, битва при Шауляе 1236 г > > битва на Чудском озере-1242 год
Битва при Шауляе уничтожила Ливонский орден, одновременно остановив немецкую экспансию в Литву. Чудская битва — остановила немецкую экспансию на русские земли. Сам же Тевтонский орден существовал ещё 300 лет, ещё долго на равных воюя и с Литвой и Польшей, и с объединёнными под Москвой русскими княжествами.
Из вышесказанного очевидно, что Шауляйская по общеисторическим меркам важнее. Для России — очевидно, важнее Чудская. Даже исключая её пропагандистское значение.
10:24 19.11.2019
Негоро (Негоро) писал (а) в ответ на :
> Diki (Diki) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А так ты прав, Латвию и Эстонию покорили несколько тысяч человек. Колонизация вообще практически никогда исторически не велась крупными людскими массами: колонизаторы опирались на крепости, основывающиеся в стратегически важных местах. Сибирь завоевали отряды казаков по нескольку сотен (или даже десятков) человек, экспедиции конкистадоров тоже состояли в лучшем случае из 500-800 человек (тот же отряд Писарро, завоевавший империю инков, был и того меньше).
> > Что не исключает сообщения, что в армию Братьев рыцарей на чудское озеро был забрит каждый муж их ливонской и эстонской колонии.
Не исключает, и не доказывает. Хочешь заниматься гаданием - тогда тебе не стоит заниматься историей.
>> Именно расформирован. Ливонский орден был ликвидирован. Его рыцари, земли и казна присоединились к более крупному и богатому Тевтонскому ордену, базировавшемуся значительно южнее - в Пруссии.
> > То есть, на Чудском озере мы мочили не только ливонский, но и орден меченосцев.
> Ну это же круто. > >
Юридически - нет. Фактически - да, остатки меченосцев тоже.
10:28 19.11.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Что не исключает сообщения, что в армию Братьев рыцарей на чудское озеро был забрит каждый муж их ливонской и эстонской колонии.Не исключает, и не доказывает. Хочешь заниматься гаданием - тогда тебе не стоит заниматься историей.
А при чем тут гадание? Есть вводные данные- был забрит в армию каждый мужик.
Предлагается оценить сколько это, основываясь на выводе американского друга, что армия Ордена была 1000 человек.
10:37 19.11.2019
Негоро (Негоро) писал (а) в ответ на :
> А при чем тут гадание? Есть вводные данные- был забрит в армию каждый мужик.
При том, что в источниках нет указаний на то, что Орден использовал для кампании против Новгорода все свои мобилизационные ресурсы. Процитированный тобой текст хроники «собрать мужей» никоим образом не указывает, что в поход отправились все способные носить оружие (тем более что это бредово чисто стратегически, по меньшей мере по паре сотен в любом случае надо было бы оставить в замках Риги и Мариенвердера). Вот если было бы написано «собрать всех мужей» — другое дело. А так ты притягиваешь факты за уши, чтобы они больше соответствовали твоим личным хотелкам. Собственно, сама тема на это и направлена — на развенчание пропаганды.
10:41 19.11.2019
Diki (Diki) писал (а) в ответ на :
> Вот если было бы написано «собрать всех мужей» — другое дело.
Але гараж. Чукча писатель-чукча не читатель?
В ливонской хронике ИМЕННО ТАК и написано. Было выше.
