Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Оценка вклада союзников в победу над странами Оси — доступные, но малоизвестные в России факты

  edikos
edikos


Сообщений: 172
09:37 08.11.2019
Есть у меня товарищ, который с легкостью доказывает, что 2х2 нифига не 4, а 5!
Нонешние западные историки Второй Мировой, пользуясь своими данными скоро докажут, что войну начал СССР и в 1945 его просто загнали в свои границы общими усилиями "прогрессивных демократических стран".
В принципе так же можно переиначить и итоги воны 1812 года: в ней победил Наполеон. Просто дойдя до Москвы, сердца нашей "сермяжной" России, увидев наших "косорылых и немытых" (да ещё и холодно очень ему стало) - он обиделся, и сказав "Да нах мне всё это нужно" пошел к себе в теплую Францию. А наши смотрели из лесу, и говорили ему "Спасибо что нас не захватил". Ну это так, сценарий для западников на будущее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  edikos
edikos


Сообщений: 172
09:40 08.11.2019
Есть у меня товарищ, который с легкостью доказывает, что 2х2 нифига не 4, а 5!
Нонешние западные историки Второй Мировой, пользуясь своими данными скоро докажут, что войну начал СССР и в 1945 его просто загнали в свои границы общими усилиями "прогрессивных демократических стран".
В принципе так же можно переиначить и итоги воны 1812 года: в ней победил Наполеон. Просто дойдя до Москвы, сердца нашей "сермяжной" России, увидев наших "косорылых и немытых" (да ещё и холодно очень ему стало) - он обиделся, и сказав "Да нах мне всё это нужно" пошел к себе в теплую Францию. А наши смотрели из лесу, и говорили ему "Спасибо что нас не захватил". Ну это так, сценарий для западников на будущее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81261
09:42 08.11.2019
Goplit (Goplit) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сразу видно что вы очень хорошо владеете теорией марксизма.
>> Ведь всем известно, что по Марксу именно феодализм является предпосылкой для возникновения коммунистической экономической формации. Браво..
>>
quoted2
>Вообще то предпосылкой для построения коммунизма является дуратская натура человека … вот хочет он че то сделать лучше и все тут…. у лошадей и птиц формации не меняются вообще …. только человек чем-то вечно недоволен…
quoted1
Вообще то предпосылок для построения коммунизма я лично не вижу. А вот желание его построения дейсвительно определяется натурой человека — любовью к халяве. Именно эта светлая мечта делать что хочешь и получать при этом что хочешь названа в третьей программе КПСС коммунизмом, именно так себе его и представляют. Хотя до того, до Хрущева, представления что это такое коммунизм вообще внятного не было, все знали что это светлое будущее без какой-либо конкретики
А весь марксизм это набор противоречащих друг другу посылок почему нищим нужно отобрать все у богатых. Зачем там не написано.
Нравится: Росцензура
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81261
09:44 08.11.2019
edikos (edikos) писал (а) в ответ на сообщение:
> СССР…. в 1945 его просто загнали в свои границы общими усилиями «прогрессивных демократических стран».
quoted1
Поправлю не в 1945, а в 1946 Это исторический факт.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  zaedik245
zaedik245


Сообщений: 81261
09:53 08.11.2019
edikos (edikos) писал (а) в ответ на сообщение:
> В принципе так же можно переиначить и итоги воны 1812 года: в ней победил Наполеон. Просто дойдя до Москвы, сердца нашей "сермяжной" России, увидев наших "косорылых и немытых" (да ещё и холодно очень ему стало) - он обиделся, и сказав "Да нах мне всё это нужно" пошел к себе в теплую Францию. А наши смотрели из лесу, и говорили ему "Спасибо что нас не захватил". Ну это так, сценарий для западников на будущее.
quoted1
Наполеон не достиг своих целей сделать Россию своим союзником против Англии,поэтому не победил.
А вот во Франции осела значительная часть русского войска ,просто дезертировала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Korado
Korado


Сообщений: 12988
10:42 08.11.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> А весь марксизм это набор противоречащих друг другу посылок почему нищим нужно отобрать все у богатых. Зачем там не написано.
quoted1
И что показательно, Маркс и сам всю свою сознательную жизнь провёл в нищете..
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 905
11:31 08.11.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот потому и найти не можете, потому считаете их «капитулировавшими», а не освобожденными. Я Вам дал ПОДРОБНЫЙ РАСКЛАД, кто такие 1 591 000 «капитулировавших».
quoted1

Это ваши домыслы, нет никаких фактических подтверждений ваших данных. Вы же источники не даете. А моя попытка найти источник наталкивается только на ваши же посты.

Так сколько немецких военнопленных (кадровых военных) СССР захватил до капитуляции? Ваша цифра. По Овермансу, с учетом переданных той стороной, это будет чуть более миллиона.

Вы говорите что было еще условных 1.6 млн. ополченцев, которых «отпустили». Вот я и спрашиваю, откуда вы их взяли? С источниками только в этот раз.

Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Задайтесь вопросом, почему ВЕСЬ состав «якобы капитулировавших» полностью освобождён
quoted1

Во первых, откуда вы это взяли.

Полагаю, что если кого из военных и «освободили», то у Оверманса они фигурируют как «пропавшие без вести», из которых около миллиона «потерялись». Союз отчитался только о 400 тыс. Вот куда нужно копать.

Но все равно не сходится.
Ведь уничтоженные в плену уже входят в статистику погибших на Восточном Фронте по Овермансу — около 4 млн. А пленных, захваченных до и после капитуляции — 2.1 млн. До капитуляции это чуть больше миллиона.

Еще раз: отпущенные 1.6 млн. это кто, военные или гражданские?


Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Задайтесь вопросом, почему ВЕСЬ состав «якобы капитулировавших» полностью освобождён и в советские лагеря они отправлены НЕ были?
quoted1

Я не нашел нигде подтверждений, что состав был освобожден. Источники пожалуйста давайте.


Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> 339 618 пленённые советские коллаборационисты в вермахте и в боевых соединениях вне вермахта (279 200), а также в полицейских формированиях (60 400)
quoted1

Они уже отражены в таблице 199 400 пленными и 400 убитыми/пропавшими без вести. Всего 800 тыс.

Ну, а если вы всю численность этих соединений решили в актив РККА записать, то на каком основании? Против союзников также воевали и ополченцы и гитлеровская юнармия (их там всего участвовало в боевых действиях несколько десятков тысяч). Зачем чего-то домысливать, если Кривошеев и так привел цифры.
А часть из захваченны коллабов была захвачена союзниками, а не РККА, а затем просто передана советской стороне.


Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> А где же остальные 225 000, пленённые из Пражской группировки? Вы найдёте только 635 000, а пленено 860 000!
quoted1

Я не понимаю откуда вы берете эти цифры.
У меня получается 276970+153416+474605=904991
По фронтам, задействованным в Пражской операции.
Согласно таблице 202

Но даже если какие то не учтены, самым логичным предположением будет, что они сдались союзникам, а позже были переданы советской стороне.


Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Это фольксштурм, который откатился в ходе Венской операции в Чехословакию. В Венской операции их было 790 000, ещё 410 000 составляли союзники Венгры и вермахт и сс. Часть из 790 000 и есть фольксштурм в Пражской операции.
quoted1

Во первых, откуда вы взяли что это фольксштурм.
Захваченные в Пражской — кадровые военные. Часть из которых сдалась союзникам.
Всего в их составе находилось около 900 000 солдат и офицеров, 9700 орудий и миномётов, 1900 танков, около 1000 самолётов


Если там был дополнительно еще фольксштурм, то у Кривошеева он нигде не фигурирует.

Группа армий «Центр» полностью ликвидирована, практически весь личный состав убит, ранен или же капитулировал. Общее число пленных (с учётом сложивших оружие после 11 мая) составило около 860 000 человек


Это потому что американцы отказались их брать в плен.
Общее отступление из района Праги и западнее Праги частей Вермахта и СС быстро переросло в паническое бегство в сторону западной границы Чехословакии.


Попробую найти точное число переданных военнопленных союзниками. Это и даст ответ на вопрос сколько было захвачено до капитуляции.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Дамир Закиров 52768
52768


Сообщений: 844
12:16 08.11.2019
Росцензура (51933),
Много вопросов и даже не знаю, на какой первый ответить, поскольку они все взаимосвязаны. Передо мной четкая структура потерь, выявленных на основе аналитического исследования, а перед Вами разрозненные данные.

Давайте сделаем следующим образом. В соседней теме от 7.11.2019 "Реальное количество погибших и умерших в плену солдат вермахта и сс" я зарезервировал четыре поста для Вас. Посмотрите все таблицы в главе Кривошеева "Людские потери противника". Я знаю состав всех пленных и погибших.

Мой ответ Вам в четырех постах позволит определить, кто такие 1 591 000 капитулировавших. Начинайте не с капитулировавших, а с других таблиц. Методом исключения мы и придем к выводу, кто такие 1 591 000 капитулировавших.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 905
12:51 08.11.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на сообщение:
> Мой ответ Вам в четырех постах позволит определить, кто такие 1 591 000 капитулировавших. Начинайте не с капитулировавших, а с других таблиц.
quoted1

Цифра 1591125 - это капитулировавшие после 9 мая.

То есть вы утверждаете, что все это не кадровые военные, которые пришлось отпустить. Что противоречит данным, которые я привел выше. Ну и потом, как гражданские могут капитулировать? Ополченцы что ли капитулировали? абсурд. Зачем бы Кривошеев вообще их вносил в таблицу.


А если это кадровые военные, а отпустили "вспомогательных", т.е. гражданских, захваченных до 9 мая, то что они делают в статистике Кривошеева? Или отпустили кадровых военных? Сколько? С какого перепугу? И где они отражены, в статистике пленных союзников? А откуда вы взяли данные о передаче союзникам такого большого числа военнопленных? Наоборот, это союзники передали часть своих, потому что большинство бежало на Запад и Союзу досталось мало пленных.


есть и другие моменты
Например.
Вот здесь вы можете видеть цифру 1.1 млн. кадровых военных удерживаемых в советском плену примерно до марта 1945 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80...

У Кривошеева в таблице 199 цифра кадровых военных (без коллабов и пр.) 1756 тыс. до февраля 1945 года.
Что уже больше на 650 тыс. немецких данных
Полагаю, у Оверманса они проходят как пропавшие без вести и, вероятно, умершие в плену.
Но если так, значит Кривошеев завысил боевые потери, записав туда погибших в плену, ведь у Оверманса 4 млн. - это все на Восточный Фронт, включая погибших и пропавших без вести.


Ваше исследование, без опоры на авторитетные источники и документы - не представляет ценности. Таким образом домыслить можно хоть 1.5 хоть 2 млн. "отпущенных".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Орко
Орко


Сообщений: 17228
12:55 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
> То есть вы утверждаете, что все это не кадровые военные, которые пришлось отпустить. Что противоречит данным, которые я привел выше. Ну и потом, как гражданские могут капитулировать? Ополченцы что ли капитулировали? абсурд. Зачем бы Кривошеев вообще их вносил в таблицу.
quoted1
ты опять свои исторические опусы выдаешь книжки то хоть начал читать аль как
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
13:18 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
> Хоть какой то конструктив за все время, уже лайк.
quoted1

Не найдёшь ты на нашем форуме, дружище, никакого конструктива!
Проверено лично!

Что ещё раз утвердило меня в Вере

Если бы люди почаще обращались к Библии, может и избежали бы многих непростительных ошибок!
Не могут бывшие рабы, сознание которых сформировано пребыванием в рабстве, стать ВДРУГ свободными людьми.
Не бывает такого.
И Моше-рабейну, хотя и не был профессиональным психологом, первым в мире осознал эту простую, на первый взгляд, истину.

Без длительного переходного периода в виде 40 — летнего «блуждания по пустыне», от рабской психологии не избавиться.
Так что ещё лет десять в чём-то, кого-то в современной России убеждать — рано.

Наши товарищи на форуме просто видимо не в силах осознать, что 4 октября 1939 года СССР и нацистская Германия подписали дополнительный секретный протокол к Договору о дружбе, который утвердил границу между «зонами влияния» двух стран.

СССР согласился с тем, что Германия вольна захватить фактически всю Европу, взамен получив страны Балтии, территорию современной Молдавии и западные области Украины и Белоруссии.
Именно протоколы к Договору о дружбе, заключенному 28 сентября 1939-го, а не пакт Молотова — Риббентропа, подписанный в августе, окончательно зафиксировали, как страны хотели разделить Польшу.

Этот же договор предопределил отношения Германии и СССР почти на два года — до 22 июня 1941 года.
Спустя 80 лет Министерство иностранных дел России опубликовало официальную трактовку этих событий: по мнению МИДа, дружба с нацистами была вынужденной и помогла СССР подготовиться к будущей войне. «Медуза» объясняет, что не так с этой трактовкой.

Что именно заявил МИД и что с этим не так

Буквально заявление министерства звучит так:
•СССР никогда не был союзником гитлеровской Германии.
•Подписание 23 августа 1939 года договора о ненападении с Германией было вынужденным шагом, который позволил Советскому Союзу отсрочить начало войны почти на два года и укрепить обороноспособность страны для борьбы с агрессором.
•Благодаря советско-германскому договору о ненападении война началась на стратегически более выгодных для СССР рубежах и население этих территорий подверглось нацистскому террору на два года позже. Тем самым были спасены сотни тысяч жизней.

Тезис о том, что дружба с Гитлером была вынужденной, не нов: в законченном виде он появился еще в 1948 году в исторической справке «Фальсификаторы истории», написанной советскими академиками.

Считается, что справку редактировали лично Иосиф Сталин и Вячеслав Молотов. Там рассказывалось, что на сближение с Гитлером СССР толкнули Англия и Франция, а также отрицался факт существования секретных протоколов, по которым Москва и Берлин разделили сферы влияния.


В августе 2019 года министр культуры Владимир Мединский в статье «Дипломатический триумф СССР» пересказал эту справку. Министр высказал только одно замечание к сталинской версии: Советский Союз напрасно замалчивал факт подписания секретных протоколов к пакту и Договору о дружбе — протоколы, по которым СССР получил часть Польши, страны Балтии и куски Финляндии с Румынией, также были «триумфом».

СССР действительно не был союзником Германии, хотя мог (и пытался) им стать в 1940 году; население западных областей Украины и Белоруссии, ранее принадлежавших Польше, без пакта на самом деле попало бы под власть нацистов на два года раньше; однако непонятно, как отсрочка спасла его от геноцида.

Остальные же пункты объяснения МИД опровергаются реальной историей и доступными документами (советскими, немецкими и западными).

.
Нравится: A 13437
Ссылка Нарушение Цитировать  
  A 13437
13437


Сообщений: 28004
14:14 08.11.2019
edikos (edikos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Есть у меня товарищ, который с легкостью доказывает, что 2х2 нифига не 4, а 5!
quoted1

Просто твое образование не позволяет найти в ''доказательствах'' ошибку.

Ссылка Нарушение Цитировать  
  Росцензура
51933


Сообщений: 905
14:19 08.11.2019
edikos (edikos) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нонешние западные историки Второй Мировой, пользуясь своими данными скоро докажут, что войну начал СССР и в 1945 его просто загнали в свои границы общими усилиями «прогрессивных демократических стран».
quoted1

Вы лучше задайте себе вопрос, почему исследованиями немецких потерь занимается историк, доктор наук Оверманс, защитивший диссертацию на эту тему, а советскими потерями — бывший военный Кривошеев, не имевший профильного образования. Причем его расчеты противоречат расчетам наших же именитых ученых, как Михалёв. и высказываниям российских официальных лиц....

Возможно поэтому так много вопросов к исследованию Кривошеева, а дело вовсе не в заговоре или желании принизить победу.


Что касается «что войну начал СССР «- это и так де юре подтвердил российский МИД, признав секретное соглашение к пакту М-Р. Если вторжение в Польшу было согласовано заранее, но нет большой принципиальной разницы кто именно туда вошел первый.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
14:23 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на сообщение:
>
> Что касается «что войну начал СССР «- это и так де юре подтвердил российский МИД, признав секретное соглашение к пакту М-Р. Если вторжение в Польшу было согласовано заранее, но нет большой принципиальной разницы кто именно туда вошел первый.
quoted1

А где там в секретном протоколе Пакта про нападение на Польшу?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Pashutka
Pashutka


Сообщений: 19892
14:35 08.11.2019
Сообщение нарушает пункт 1.2.5 правил форума. Пользователю вынесено предупреждение!
> Просмотр недоступен

Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Оценка вклада союзников в победу над странами Оси — доступные, но малоизвестные в России факты. Есть у меня товарищ, который с легкостью доказывает, что 2х2 нифига не 4, а 5!Нонешние западные ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия