Оценка вклада союзников в победу над странами Оси — доступные, но малоизвестные в России факты
00:24 08.11.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> или ты считаешь мигрантов в прирост — и тогда он у тебя 15%, или не считаешь — и тогда он 12. В первом случае ты получишь больше — и вычтешь свои три, во втором меньше — но эти 3 уже посчитаны. Что совой об пенёк — что пеньком об сову.
Давай не увиливай, а называй конечную цифру свою) Было 6.2 млн. а стало? барабанная дробь…
00:26 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Давай не увиливай, а называй конечную цифру свою) Было 6.2 млн. а стало?
>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Но Польша же с дуру надеялась, что Германия первой нападёт на СССР и им опять на халяву достанется жирная косточка!
>>> >>> интересно, а как могла германия напасть на ссср при отсутствие общих границ? >>> и договор о ненападение между германией и ссср в то время, то есть в августе 1939 года, смысла особого не имел.
>>
>>> он имел смысл, только после того, как германия захватит польшу и выйдет на границы ссср, что и было по сути сделано. >>> заметь, что договор между англией и францией с польшей был принят в это же время, пытались этим остановить нападение на польшу.
>>> не получилось, да и у чербеленов и не могло получиться. идея умиритрворения агрессора — это скорей разжигание его аппетита.
>> Руди, почитай хоть что-нибудь по истории Второй Мировой войны! >> Гитлер серьёзно рассчитывал на Прибалтийские государства, которые затем, согласно договорённостям, попали по заключённому Договору в сферу влияния СССР. >> А в случае ПОЛНОЙ оккупации Польши Германия один чёрт имела бы общую границу с СССР. А так граница была отодвинута на запад…
>
>> А касательно >> заметь, что договор между англией и францией с польшей был принят в это же время, пытались этим остановить нападение на польшу
>> То ни Англия, ни Франция свои союзнические обязательства перед Польшей НЕ ВЫПОЛНИЛИ!!!
>не прыгай в сторону.. > повторю вопрос, какой смысл в договоре о ненападение для стран не имеющих общих границ в то время? > он имеет смысл только при наличие секретных протоколов о разделе польши и т.д...
Руди, ты мне делаешь вечер своей глупостью... СССР был ЕДИНСТВЕННЫМ (для особо глупых капстом и жирно - ЕДИНСТВЕННЫМ!!!) государством Европы НЕ имевшим с Германией Договора о ненападении. Вопрос диванному гЫстопрку - кто будет самой вероятной жертвой при таком раскладе?
00:31 08.11.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> И 6,2 ты откуда взял?
ну смотри, забудем вообще про естественный прирост. 123,2*1.15=141,68 Это должно получиться по твоей «логике».
А получилось 132.1. Ну то есть на 9,58 меньше. которые ты по началу записал в «жертвы голодомора». Но я показал тебе, что на 3.36 млн. приток мигрантов снизился.
и тогда мы получаем 9,58−3.36=6,22 млн.
И это с приростом 15%.
Ну, а какой будет результат с естественным приростом 12%? Или надо объяснять, что американцы этих мигрантов не родили?
00:33 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> А всего в лагерях НКВД СССР было учтено 3486206, без учета военнопленных из числа граждан Советского Союза. > То есть, получается, если верить Кривошееву, то из 4,38 млн. пленных, 900 тыс. — это коллаборанты. А их всего было, по Кривошееву, 800 тыс. вместе с убитыми (что беспрецедентно во время противостояния — поинтересуйтесь сколько было перебежчиков у японцев или немцев). Явно Кривошеев тут что-то подмухлевал.
ГРУППА 5. ПОТЕРИ СОЕДИНЕНИЙ ВС ПРОТИВНИКА ПО СТАТЬЕ «ПЛЕНЁННЫЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ».
ВЕРМАХТ И СС
3 342 200 — «Пленённые в ходе боевых действий и капитулировавшие», граждане Германии, Европейских государств, БЕЗ советских коллаборационистов, из них: 2 785 500 — пленены период с 22.6.1941 по 11.5.1945, 51 800 умрут на этапе конвоирования, 2 733 700 дойдут до лагерей; 556 700 — освобожденные, из них: --164 900 раненные на Восточном фронте с 1.5.1945 по 11.5.1945, подлежали освобождению как санитарные потери; 391 800 поляки, чехи, болгары, югославы, не направленные в лагеря и воевавшие уже против Гитлера в армии Людова, Чехословацкой народной армии, Югославской народной армии, в Болгарской народной армии, а также французы, американцы и англичане, пленённые в вермахте и переданные союзникам в обмен на советских коллаборационистов. ***Входят в 1 591 000 в капитулировавших, а по факту, освобожденных и не направленных в лагеря
Для расчета: 3 342 200.
ВОЕНИЗИРОВАННЫЕ СОЕДИНЕНИЯ ГЕРМАНИИ
1 388 900 — «Пленённые в ходе боевых действий», из них:
339 600 — военнослужащие РККА и граждане СССР в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта, в полицейских формированиях, из них: 279 200 — в составе вермахта и сс, в боевых соединениях вне вермахта; 60 400 — в составе полицейских формирований.
57 300 — граждане Рейха, Европейских государств, кроме советских коллаборационистов, служившие в ГЕСТАПО, в службе безопасности СД, в военно -полевой полиции;
992 000 — фольксштурм, гитлерюгенд, полиция, строительная организации Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, пленённые и капитулировавшие в период с ноября 1944 по11.5.1945 на территории Венгрии, Австрии, Польше (Бреслау), Восточной Пруссии и Германии. *** Практически в полном составе будут освобождены из плена согласно Женевской конвенции о гражданских лицах. Входят в 1 591 000 в капитулировавших, а по факту, освобожденных и не направленных в лагеря
800 000 — «Пленённые в ходе боевых действий», из них:
--42 300 — румыны и молдоване, освобождённые и набранные в Румынскую народную армию. ***Входят в 1 591 000 в капитулировавших, а по факту, освобожденных и не направленных в лагеря. --757 700 будут направлены в советские лагеря, из них 5 200 умрут на этапе конвоирования и 752 500 размещены в лагерях.
Для расчёта: 800 000.
Итого по группе 3 342 200 + 1 388 900 + 800 000 = 5 531 100.
***Нужно отметить, что для общественности Кривошеев скрыл состав 1 591 000 капитулировавших, а по факту, освобожденных с осени 1944 по май 1945 решениями Фронтов. Опять же, нам не важно, сколько освободили и нам важно, сколько взяли. Читайте правильно Кривошеева, Росцензура!
00:38 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Ну, а какой будет результат с естественным приростом 12%?
Считали уже. Те ж 6 млн, только из них мигрантов вычитать не надо.
00:41 08.11.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> ***Нужно отметить, что для общественности Кривошеев скрыл состав 1 591 000 капитулировавших, а по факту, освобожденных с осени 1944 по май 1945 решениями Фронтов. Опять же, нам не важно, сколько освободили и нам важно, сколько взяли. > Читайте правильно Кривошеева, Росцензура!
Хоть какой то конструктив за все время, уже лайк.
Ну, во первых, с какой такой стати их освободили? Осмелюсь предположить, что освободили коллабов которые уже переметнулись и то не всех (как румын), а еще пожарных и пр., не имеющих никакого отношения к военной службе.
Ну это как если бы американцы взяли в плен французов, а потом отпустили, но записали себе в актив.
Во вторых, про 1.59 у Кривошеева нигде нет. есть про 600 тыс. отпущенных. Откуда вы взяли 1.59, цитату пожалуйста.
Полагаю, это просто ваша выдумка. Гуглится только ваш ник, но на других форумах. Никаких подтверждений этой цифре в официальных источниках нет. Кто входил в эти 1.59? Военизированные подразделения Кривошеев и так посчитал.
И потом, 4376+1600=5976, а не 5,5. Опять цифра не сходится. Даже с вашими придуманными 1.59.
00:42 08.11.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Считали уже. Те ж 6 млн, только из них мигрантов вычитать не надо.
Ну как такое может быть, если процент прироста разный? Хорошо, зайдем с другой стороны. Что такое естественный прирост? Мигранты в него входят?
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> военную историю не по Вики учил, а по серьёзным источникам и документам
> > ну давай ссылку на свой «серьезный источник» с такой интерпретацией. > "Польша отказалась пропускать войска, идущие на помощь СВОИМ союзникам в случае агрессии против них" > > Ну то есть ты хочешь сказать, что СССР отказался от договора потому, что он не позволял ему помочь союзникам в случае нападения на них Германии. Какое благородство! Но ничто же не мешало Франции, Польше и Англии помочь СССР в случае нападения на СССР. Если Сталин, как вы говорите, так боялся Гитлера, который уступал СССР в мощи раза в два, разве не безопасность СССР была для него главным приоритетом?
> > > А логике где учился?)
О неудаче заключения Договора между Англией, Францией и СССР
и можно это, хотя там Кеннан в основном излагает личную точку зрения
а касательно
ничто же не мешало Франции, Польше и Англии помочь СССР в случае нападения на СССР.
то Франция и Англия СВОЕМУ союзнику — ПОЛЬШЕ не посчитали нужным помочь, а что уж говорить об СССР!!! Или ты действительно совсем глупый, А логике где учился?)
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Но Польша же с дуру надеялась, что Германия первой нападёт на СССР и им опять на халяву достанется жирная косточка!
>>>> интересно, а как могла германия напасть на ссср при отсутствие общих границ? >>>> и договор о ненападение между германией и ссср в то время, то есть в августе 1939 года, смысла особого не имел. >>> >>>> он имел смысл, только после того, как германия захватит польшу и выйдет на границы ссср, что и было по сути сделано. >>>> заметь, что договор между англией и францией с польшей был принят в это же время, пытались этим остановить нападение на польшу. >>>> не получилось, да и у чербеленов и не могло получиться. идея умиритрворения агрессора — это скорей разжигание его аппетита.
>>> Руди, почитай хоть что-нибудь по истории Второй Мировой войны! >>> Гитлер серьёзно рассчитывал на Прибалтийские государства, которые затем, согласно договорённостям, попали по заключённому Договору в сферу влияния СССР. >>> А в случае ПОЛНОЙ оккупации Польши Германия один чёрт имела бы общую границу с СССР. А так граница была отодвинута на запад…
>>
>>> А касательно >>> заметь, что договор между англией и францией с польшей был принят в это же время, пытались этим остановить нападение на польшу
>>> То ни Англия, ни Франция свои союзнические обязательства перед Польшей НЕ ВЫПОЛНИЛИ!!!
>>не прыгай в сторону..
>> повторю вопрос, какой смысл в договоре о ненападение для стран не имеющих общих границ в то время? >> он имеет смысл только при наличие секретных протоколов о разделе польши и т.д...
> Руди, ты мне делаешь вечер своей глупостью... > СССР был ЕДИНСТВЕННЫМ (для особо глупых капстом и жирно - ЕДИНСТВЕННЫМ!!!) государством Европы НЕ имевшим с Германией Договора о ненападении. Вопрос диванному гЫстопрку - кто будет самой вероятной жертвой при таком раскладе?
че за бред? швеция, норвегия, финляндия на предложение германии о этом договоре, отказались, большинству стран и не предлагалось вообще.. англия и франция подписали декларацию, это не совсем договор. на мой вопрос ты не ответил.. по сути слился.. и самое интересное, договор о ненападение был между германией и польшей и после этого ссср подписывает свой с германией, в которой раздел польши, то есть германия должна была его нарушить.. но это я не тебе писал, ты этого не поймешь.. гысторию надо не на дыване учить..
00:46 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Ну как такое может быть, если процент прироста разный?
Потому что ты и считаешь одно и то же, только разными способами.
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Хорошо, зайдем с другой стороны. Что такое естественный прирост? Мигранты в него входят?
> че за бред? > швеция, норвегия, финляндия на предложение германии о этом договоре, отказались, большинству стран и не предлагалось вообще. > англия и франция подписали декларацию, это не совсем договор. > на мой вопрос ты не ответил.
> по сути слился. > и самое интересное, договор о ненападение был между германией и польшей и после этого ссср подписывает свой с германией, в которой раздел польши, то есть германия должна была его нарушить. > но это я не тебе писал, ты этого не поймешь. гысторию надо не на дыване учить.
Руди, не псиxyй — военная история, это явно не твоё!!! Финляндия была потенциальным союзником гиитлеровской Германии… немецкие инженеры в Финляндии построили в 1939—1940 годах 110 военных полевых аэродромов. Швеция объявила себя нейтральным государством, хотя вплоть до 1944-го года включительно поставляла в Германию лучшую в Европе железную руду, а Норвегия была в то время слабой в военном отношении государством — Вермахт оккупировал Данию и Норвегию за ТРИ месяца, а фактически, меньше чем за месяц! Касательно деклараций… раз ты у нас такой вУмный, то поясни мне, не дай помереть дурой, ЧЕМ, в данном случае, Декларация о ненападении отличалась от Договора о ненападении? Ждёмс… и самое интересное
договор о ненападение был между германией и польшей и после этого ссср подписывает свой с германией, в которой раздел польши, то есть германия должна была его нарушить.
А она его и нарушила, Руди — разработка «Плана Вайс» (нападение на Польшу) началась в апреле и была закончена в июне 1939-го года… то бишь, еще ДО ЗАКЛЮЧЕНИЯ Договора о ненападении между Германией и СССР, а реализован план в сентябре. гысторию, Руди, надо не на дыване учить…
01:09 08.11.2019
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> О неудачи заключения Договора между Англией, францией и СССР
Так в чем твой тезис в итоге? Польша не разрешила совку в случае чего помочь Франции и поэтому Сталин отказался подписывать договор?
А до этого чего палки в колеса ставил с «косвенной агрессией»? Там какой мотив был?
Barents (Barents) писал (а) в ответ на :
> то Франция и Англия СВОЕМУ союзнику — ПОЛЬШЕ не посчитали нужным помочь, а что уж говорить об СССР!!! Или ты действительно совсем глупый,
И тезис в чем? Сталин не стал заключать договор потому что не поверил Франции и Англии? Ну тут хотя бы есть логика. Сталин не поверил англосаксам, но поверил фашистам. Это популярная точка зрения.
Вот только Англия и Франция выполнили обязательства и вели военные действия против Гитлера.
К тому же на Польшу напали Германия и СССР, общие возможности которых кратно превосходили возможности Англии и Франции.
----
А я считаю, что у Сталина был корыстный мотив, который он не мог реализовать с англосаксами, но смог реализовать с Гитлером.
01:11 08.11.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Нет.
Ну если мигранты не входят, то процент прироста надо считать за вычетом мигрантов? Короче, я не буду тебя дожимать, думаю что все все поняли.
01:16 08.11.2019
Росцензура (51933) писал (а) в ответ на :
> Во вторых, про 1.59 у Кривошеева нигде нет. есть про 600 тыс. отпущенных. Откуда вы взяли 1.59, цитату пожалуйста.
Так посчитайте капитулировавших с 1.5.1945 по 9.5.1945 перед фронтами, по той же таблице, которую Вы привели!!!
Это НЕ капитулировавшие, а освобожденные Фронтами с сентября 1944 по май 1945, 1 591 000 человек, из них:
--556 700 — освобожденные вермахта, в том числе: --164 900 раненные на Восточном фронте с 1.5.1945 по 11.5.1945, подлежали освобождению как санитарные потери; 391 800 поляки, чехи, болгары, югославы, не направленные в лагеря и воевавшие уже против Гитлера в армии Людова, Чехословацкой народной армии, Югославской народной армии, в Болгарской народной армии, а также французы, американцы и англичане, пленённые в вермахте и переданные союзникам в обмен на советских коллаборационистов;
--42 300 — румыны и молдоване, освобождённые и набранные в Румынскую народную армию;
992 000 — фольксштурм, гитлерюгенд, полиция, строительная организации Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, пленённые и капитулировавшие в период с ноября 1944 по11.5.1945 на территории Венгрии, Австрии, Польше (Бреслау), Восточной Пруссии и Германии.
Теперь поняли, куда делись 1 591 000 «капитулировавших», а по факту освобожденных, их них 599 000 вермахт и союзники Германии -«около 600 освобожденных»?
Не мог же СССР официально признать и озвучить, что: 391 800 плененных в вермахте поляков, чехословаков, югославов и болгар превратили в коллаборационистов против самого же вермахта! Это запрещено Женевской конвенцией.
В 391 800 также входят освобожденные французы, англичане и американцы, пленные в вермахте, которых по тихому обменяли на 47 457 советских коллаборационистов в ноябре-декабре 1944, то есть спешно до Ялтинской конференции. После Ялтинской пришлось бы все данные озвучить. Ребята садились на пароходы, приезжали в Третий Рейх и вербовались в вермахт. Их немного, по моим расчётам, около 30 тыс американцев и англичан вступило в вермахт, а вот французов вступило в вермахт не менее 170 тыс. Ну кто бы в СССР понял, что против нас ещё воюют и союзники? Кто бы в Америке и Англии понял, что их граждане пленены на Восточном фронте, куда они направляли свой Ленд-Лиз?
42 300 освобожденные румыны и молдоване, воевавшие на Восточном фронте. Вошли в Румынскую Армию, но уже на стороне СССР. Тоже в нарушение Женевской конвенции! СССР нужна была эта шумиха?
992 000 — фольксштурм, гитлерюгенд, полиция, строительная организации Тодта, Имперская служба путей сообщений, Имперская трудовая служба, пленённые и капитулировавшие в период с ноября 1944 по11.5.1945 на территории Венгрии, Австрии, Польше (Бреслау), Восточной Пруссии и Германии. Этих освобождали согласно Женевской конвенции о гражданских лицах, с ноября 1944 по май 1945. ***Примерно 138 000 погибло в дополнение к 992 000 плененным, а всего было задействовано на советской германском фронте ~1 160 000 — 1 170 000 этих соединений
Я тоже как и вы искал этих 1 591 000 капитулировавших, пока в ходе исследования не пришёл к выводу, что неправильно интерпретировал их как капитулировавших с 1.5.1945 по 9.5.1945. Это освобожденные с сентября 1944 по май 1945, НЕ направленные в советские лагеря военнопленных.
Кривошеев точен по Фронтам, но мухлюет по датам. Поняли?
3 342 200 + 1 388 900 + 800 000 = 5 531 100.