> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Тяжело было нашим предкам подвергаться поголовному исчислению: чувство народной чести и независимости еще живо было в сердцах русских, но скрепя сердце приходилось покоряться горькой необходимости. quoted2
>О как? > Типа - "русские князья своих людей не считали!"? quoted1
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сочинения о "коммунизме" - фантастическая литература, quoted2
>Да. > Сочинения о коммунизме - фантастическая литература.
> Иначе тебе придётся конспектировать "Государства и империи Луны" Сирано де Бержерака (тоже европеец, кстати). > > Или ты считаешь книгу "20 000 лье под водой" - справочником по конструированию субмарин? quoted1
А в чём у тебя проблема? Мне не нужны сказки о коммунизме. "20 000 лье под водой" - это предвидение появления подводных лодок, которое было реализовано. Коммунизм не был реализован никогда. И не будет, кстати.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>> монгольское иго при крайней бедственности для русского народа было суровой школой, в которой выковывались Московская государственность и русское самодержавие: quoted2
>Так и есть . Именно самодержавие . То есть пренебрежение интересами народа во имя личных интересов самодержца, а школа заложенная поборами со русского народа стала основой московской государственности . quoted1
Примитивный взгляд на роль монарха. Это верховный правитель, который является мишенью для общества, не так это легко, как вы думаете. На Александра Второго было 7 покушений, на Николая Второго - три покушения. Хотите на их место - попробовать? Что монарх сидит и ничего не делает - вздор.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> Оправдание действий Александра Невского сохранением православия перед католицизмом возможно и имеют определенный смысл, но пример его современника князя Даниила Галицкого показывает, что был и другой путь. > Суть Александр Невский действовал сугубо в целях получения и сохранения личной власти .ИМХО так … Увы. quoted1
Ой, как страшно. В "личных целях" занимался объединением русских земель и прекращением междуусобных войн на территории России.
Вас больше хаос в стиле новгородской "республики" устраивает? Не было бы монархии, не было бы Российской Империи.
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>> татары при раскладке и сборе дани не принимали во внимание достатка плательщиков, а считали только число душ в каждом семействе . quoted2
>Откровенный бред.
> Кочевники не только считали число душ в каждом семействе - но ещё и раскладывали дань на семьи по числу душ? > Блин... да этим математикам - просто скот пасти некогда было! > Ребята - вы уж так-то сильно не oxpeневайте в своём фантазировании, пожалуйста! quoted1
Это оценки историка, работавшего с летописями - с архивами то есть, а ты его бредом называешь. Ты что, историк, архивист, летописец?
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но есть ещё и третий вариант, который тебе недоступен — это уже давно ясно всем, кроме тебя самого, ещё со времён возни вокруг Исаакиевского Собора — надо ещё и понимать прочитанное. quoted2
>Бредовость написанного — отлично понимаю. > Поэтому задаю простой проверочный вопрос: была ли Орда заинтересована в получении дани с Руси — или это ей было безразлично?
> > Если «была заинтересована» — то каким образом она «позволяла князьям САМИМ решать вопросы войны и мира»? > Если «не была заинтересована» — то нафига вообще огород с «данью» городить? quoted1
Бредовость своей писанины не можешь уяснить. Тебе что восемь? Ты кого проверяешь себя что ли? Ну ладно, как в детском саду разжёвываю — раз собирали дань, значит были заинтересованы в сборе дани. Так понятно, или по буквам ещё надо разъяснять? «Самим решать» — когда военные действия не направлены на неповиновение монголам, как я понимаю.
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да потому что они люди пришлые. Испания была под арабами 800 лет. От этого испанцы не превратились в арабов. Арабы, кстати, тоже не торчали в Испании сами, а оставили вместо себя наместников.
>> И у монголов не было желания оседать в российских землях. Они и в Орде-то долго не сидели на месте. Кочевое племя. quoted2
>Чтобы собирать дань нужно действительно победить и держать в узде огромное государство в разы больше, чем Испания. Для этого необходимо иметь огромную стационарную армию с центром её дислокации. Если племя кочевое и только то и делало, что собирало дань, то можете себе представить чтобы её собрать нужно с обозом, по бездорожью, по лесам, болотам (чай, не по степи идёшь), с жёнами, детьми, провиантом для людей и животных пройти от Китая до Германии 10000 вёрст - тебе и одной жизни не хватит. Если отряд маленький, то тебе быстро по шее надают, если большой, то ты уже совершенно не мобильный и становишься лёгкой добычей болезней, ночных засад и прочих неудобств. Они могли кочевать только в степи. Так они и кочевали в степи до последнего времени. Не надо притягивать за уши лишнее в угоду амбиции (диссертации) . quoted1
Большая часть темы в стартовом посте - сплошная цитата из трудов историка 19-го века. Уясните себе это. Какое ещё "огромное государство", если Россия тех времён была раздроблена на части и победить-то её было не так трудно именно в связи с этим обстоятельством. Невский и занимался объединением территорий России, далее сбросили иго и создали Российскую Империю. Почему по "бездорожью и по лесам"? Как можно на лошадях ломиться через лес? Вы что, историю совсем не изучали? Вся территория России тех времён была сплошной лес и бездорожье? Какие-то странные рассуждения - вы пытаетесь доказать, что нашествия не было? Хитров - историк 19-го века, есть и другой - Владимир Чивилихин (СССР), в его книге "Память", во втором томе по поводу нашествия много материала. Вы сами не тянете ли за уши свои придумки в угоду своим амбициям?
> Маркс был саксонским пропагандистом и славянофобом. quoted1
Не только Маркс, но и Энгельс, и Ульянов. Материала на основе анализа их собственных сочинений, опубликованных официально в СССР уже достаточно набралось. Вопрос - как это может быть, что в России им до сих пор поклоняются?
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на сообщение:
>> и в-четвертых, наконец, Россия, по определению своих отношений к ханам, удержала за собою, как государство самостоятельное, право войны и мира без посредства ханов и их сановников». quoted2
Начало легенды: Термин «монголо-татарское иго» впервые появился в 1817 году — в Атласе по Европейской истории (полное название: «Атлас и таблицы для обозрения истории всех европейских земель и государств от первого их народонаселения до наших времен» Христиана Крузе), который был переведен на русский язык в 1845 году.
1. Обратите внимание — уже ПОСЛЕ «нашествия Наполеона»! 2. Обратите внимание — легенда ЗАГРАНИЧНОГО происхождения!
До этого момента — НИКАКИХ СВЕДЕНИЙ о «монголо-татарском иге» в российской историографии не было.
Конец легенды: Летом 2014 года российские историки вняли-таки голосу разума — и «монголо-татарское иго» из российской истории ОФИЦИАЛЬНО УПРАЗДНИЛИ.
Так что теперь, когда нам не тычут навязчиво в нос в далёкую скотоводческую Монголию, полезно вспомнить что «орда» — это «войско» (а «ордер», кстати — это порядок следования войскового соединения… или «документ, подтверждающий право на проведение регламентированных законом действий»). То есть: «орда» — это вовсе НЕ «толпа и хаос», «орда» — это «закон и порядок»!
> Вопрос на вопрос - тебе как лучше, чтобы налоги собирала российская власть или американская? quoted1
Если российская власть собранные деньги отправляет в ту же америку или орду - то людям без разницы. Их больше волнует РАЗМЕР налогов - а не "кто их посчитал". Насколько я помню цифирь - "доордынские" налоги были в 5-12 (в разных местах) раз выше налогов ордынских...предложи НЫНЕШНИМ предпринимателям перейти в "ордынскую налоговую зону" с уплатой единственного единого налога в 10% от доходов (та самая "ордынская десятина") - и убедишься в этом "налоговом безразличии россиян" лично!