> Так что теперь, когда нам не тычут навязчиво в нос в далёкую скотоводческую Монголию , полезно вспомнить что «орда» — это «войско» (а «ордер», кстати — это порядок следования войскового соединения… или «документ, подтверждающий право на проведение регламентированных законом действий»). > То есть: «орда» — это вовсе НЕ «толпа и хаос», «орда» — это «закон и порядок»!
У тебя это навязчивая идея, что ли, о том что тебя куда-то там "тычут"? Никто здесь и не утверждал, что Орда - это беспорядочное войско. Наоборот - это железная дисциплина и организованность, и победить её можно было только таким же способом.
19:45 01.11.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> zaperenos (zaperenos) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Все поражаются тому, как войскам под предводительством Чингисхана удалось убить от 10 до 15 миллионов человек во времена
> когда всё население Евразии составляло 9 миллионов человек.
Ну ты в этом вопросе "профессор". Ссылок от тебя нет, так я уж сам за тебя твою работу делаю.
По одному только Китаю при жизни Чингизхана население составляло:
" До 1200 года население снова только росло и достигло 9-значного числа - 105 миллионов человек. Но в тринадцатом веке это число снова снизилась до 77 миллионов".
" 1200 год - 142 миллиона человек ".
А как известно, Чингизхан прошёлся и по Северному Китаю - в том числе.
Так откуда ты 9 миллионов взял?
19:58 01.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на
>> >> Большая часть темы в стартовом посте — сплошная цитата из трудов историка 19-го века. Уясните себе это.
>Не кипятитесь. Не прошло и 70 лет после Великой отечественной, как о ней Западные историки начинают писать совершенно по-другому, что основной победитель США, что Гитлер и Сталин это одно и то же, 60% японцев считают что атомную бомбу сбросила на них СССР и прочее, прочее, прочее. > Когда Ломоносов открыл университет, то своих профессоров не было и пригласили немецких, не знающих русский, а студенты не знали немецкий и профессора объявили, что русские дикари и не способны учиться и привозили своих студентов, что сильно возмутило Ломоносова — он открывал университет для своих, а не для немцев. Но ещё больше он был возмущён, что историю России немцы стали писать, глядя со своей колокольни. Он ворвался в университет и обозвал «великих и мудрых» самыми грязными словами. Те пожаловались Катерине II и она посадила его в тюрьму пока он не извинится. Он извинился и больше никогда не занимался историей и мы теперь знаем СВОЮ историю по-немецки, что в древности мы были дикими варварами, а монгольская цивилизация была выше римской и на этой идее построена вся наша историческая наука.
А вы всё-таки не уяснили, что автор Хитров работал с русскими летописями . и там всё изложено объективно, без прикрас. Например, до чего доводит прямая демократия в стиле новгородской "республики". Ничего унизительного нет в том, что историк описывает события правдиво.
Вы не уяснили так же, что по сравнению с монголо-татарским нашествием, большевистское нашествие вообще-то оказалось более разрушительным для русской государственности.
Россия и попала в зависимость исключительно в виду своей раздробленности и неорганизованности. Тут тоже нет ничего унизительного. Объективно нашествие сыграло роль катализатора для объединения России и централизации власти.
20:11 01.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> Почему по «бездорожью и по лесам»? Как можно на лошадях ломиться через лес? Вы что, историю совсем не изучали? Вся территория России тех времён была сплошной лес и бездорожье? > "Дураки и дороги" на Руси всегда были и будут. Дороги были только для пару лошадей, иногда в ненастье две кареты не могли даже разъехаться, выехать из колеи. Даже современные танки бывало застревали в ДОРОЖНОЙ трясине. Вы считаете, что огромный обоз монголов ленточкой, поездом быстро-быстро пробежали от Китая до Киева?
А вы что, тоже пытаетесь доказать, что монголо-татарского нашествия не было? Сами историки Татарстана не отрицают факта нашествия, они только требуют смягчения формулировок:
Цитирую: «Как рассказал «Ъ» господин Хакимов, «в сравнении с первым жестким вариантом концепция смягчилась и стала более плюралистичной». В частности, по его словам, термин «татаро-монгольское иго» заменен «системой зависимости русских земель от ордынских ханов». Из учебников истории России будет изъят термин «монголо-татарское иго"
Прочтите книгу Владимира Чивилихина «Память» — второй том, там о нашествии и о способах передвижения монголо-татарских войск много рассуждений. Если кратко — можно ведь в обход лесов — по полям. Зимой — по руслам замерших рек. Главной проблемой по Чивилихину было — накормить конницу, кроме всего прочего.
Вообще, смешно сомневаться — общепризнанный факт, что монголы много чего завоевали — значит умели как-то передвигаться по местности разной степени сложности.
20:15 01.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> Какие-то странные рассуждения — вы пытаетесь доказать, что нашествия не было? Хитров — историк 19-го века, есть и другой — Владимир Чивилихин (СССР), в его книге «Память», во втором томе по поводу нашествия много материала. > Ученые часто говорят: «Хотелось бы верить, да нет основания».
И вы доверяете таким "учёным"? Это пропагандисты, а не "учёные". У меня нет оснований не доверять Хитрову или Чивилихину. Итак - было нашествие или нет?
>> Вы сами не тянете ли за уши свои придумки в угоду своим амбициям? > У меня хорошо развито абстрактное мышление и что мне говорят я чётко всё представляю и когда речь не стыкуется с логикой или естественным положением, то поневоле стараюсь докопаться до истины. Например, меня очень коробит, когда в магазине говорят: «По какой СТОИМОСТИ это…». Почему государство Германия, а её граждан мы называем немцами? Зачем в двигателе коленвал, если можно сделать вращения ротора непосредственно от поршня? Если свет это волна, то какая среда её делает? И т.д. и т. п. Внутренне я всегда мучаюсь даже по несколько лет (десятилетий) пока не устраню дезгармонию.
> Не СТОИМОСТЬ, а цена. На Руси всех кто не говорил по-русски называли немцами (немыми) поэтому в Германии немцы. Сконструировал двигатель без коленвала. Свет распространяется в недавно открытой какой-то тёмной (неизвестной) материи…. > Со школьной скамьи люди привыкли верить тому что говорили им учителя и написано на бумаге, поэтому большинство не замечают нестыковок, не могут вырваться из колеи догм и любая новизна воспринимается в штыки, со временем начинают задумываться: «В этом что-то есть», потом: «Да это же само собой разумеется!» > Поэтому не амбиции, а стремление докопаться до истины, устранить нестыковки, чтобы всё было гармонично, логично.
До того абстрактно, что вообще — мимо темы. Вы сомневаетесь, что нашествие было? Почему историки Татарстана не сомневаются? Коммунизма не было, нет и не будет, однако все продолжают за ним гоняться, и при этом ни в чём не сомневаются.
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на
>>> >>> Большая часть темы в стартовом посте — сплошная цитата из трудов историка 19-го века. Уясните себе это.
>>Не кипятитесь. Не прошло и 70 лет после Великой отечественной, как о ней Западные историки начинают писать совершенно по-другому, что основной победитель США, что Гитлер и Сталин это одно и то же, 60% японцев считают что атомную бомбу сбросила на них СССР и прочее, прочее, прочее.
>> Когда Ломоносов открыл университет, то своих профессоров не было и пригласили немецких, не знающих русский, а студенты не знали немецкий и профессора объявили, что русские дикари и не способны учиться и привозили своих студентов, что сильно возмутило Ломоносова — он открывал университет для своих, а не для немцев. Но ещё больше он был возмущён, что историю России немцы стали писать, глядя со своей колокольни. Он ворвался в университет и обозвал «великих и мудрых» самыми грязными словами. Те пожаловались Катерине II и она посадила его в тюрьму пока он не извинится. Он извинился и больше никогда не занимался историей и мы теперь знаем СВОЮ историю по-немецки, что в древности мы были дикими варварами, а монгольская цивилизация была выше римской и на этой идее построена вся наша историческая наука.
> > А вы всё-таки не уяснили, что автор Хитров работал с русскими летописями. > и там всё изложено объективно, без прикрас. Например, до чего доводит прямая демократия в стиле новгородской «республики». Ничего унизительного нет в том, что историк описывает события правдиво.
Вы считаете правдиво, а я сомневаюсь, так как в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ у вас сомнительное СРАВНЕНИЕ монголо-татарское нашествие с большевистским нашествием:
> Вы не уяснили так же, что по сравнению с монголо-татарским нашествием, большевистское нашествие вообще-то оказалось более разрушительным для русской государственности. > Россия и попала в зависимость исключительно в виду своей раздробленности и неорганизованности. Тут тоже нет ничего унизительного. Объективно нашествие сыграло роль катализатора для объединения России и централизации власти.
Вдумайтесь, если Россия была под гнётом Орды, как и при большевистским, то кто бы им позволил объединиться?
Навигатор (knife) писал (а) в ответ на
>>> Даже современные танки бывало застревали в ДОРОЖНОЙ трясине. Вы считаете, что огромный обоз монголов ленточкой, поездом быстро-быстро пробежали от Китая до Киева? > > А вы что, тоже пытаетесь доказать, что монголо-татарского нашествия не было?
Я ничего не пытаюсь доказывать. Это делают другие учёные и ихние доказательства намного весомее, логичнее, убедительнее чем Хитрова и иже с ним. Я у них не нашёл никаких нестыковок и противоречий.
> Сами историки Татарстана не отрицают факта нашествия,
Как западники Украины: взяли Бандеру в герои так как в новой истории лучшего не было.
> Цитирую: > "Как рассказал «Ъ» господин Хакимов, «в сравнении с первым жестким вариантом концепция смягчилась и стала более плюралистичной». В частности, по его словам, термин «татаро-монгольское иго» заменен «системой зависимости русских земель от ордынских ханов». > Из учебников истории России будет изъят термин «монголо-татарское иго»
Это мне напоминает старый советский анекдот. Правительство Монголии попросило правительство СССР изменить текст пословицы: «Незваный гость хуже татарина» — так как это противоречит дружественным отношениям. Вышло постановление партии и правительства: впредь пословицу «незваный гость хуже татарина» произносить как «незваный гость лучше татарина».
> > Прочтите книгу Владимира Чивилихина «Память» — второй том, там о нашествии и о способах передвижения монголо-татарских войск много рассуждений. Если кратко — можно ведь в обход лесов — по полям. Зимой — по руслам замерших рек. Главной проблемой по Чивилихину было — накормить конницу, кроме всего прочего.
Только конницу? А комары да мошки, а болота да топи, да дремучий лес. А люду в три раза больше чем коней? Они траву есть не будут, конину подавай. Сомневаюсь, что при таком раскладе пока они подошли до Киева хоть одна лошадь осталась.
> > Вообще, смешно сомневаться — общепризнанный факт, что монголы много чего завоевали — значит умели как-то передвигаться по местности разной степени сложности.
Когда-то общепринятым фактом была геоцентрическая система и кто сомневался сжигали на кострах. Слава Богу сейчас я прямо могу заявить: НЕУБЕДИТЕЛЬНО, СОМНЕВАЮСЬ Навигатор (knife) писал (а) в ответ на :
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Какие-то странные рассуждения — вы пытаетесь доказать, что нашествия не было? Хитров — историк 19-го века, есть и другой — Владимир Чивилихин (СССР), в его книге «Память», во втором томе по поводу нашествия много материала. >> Ученые часто говорят: «Хотелось бы верить, да нет основания».
> > И вы доверяете таким «учёным»? Это пропагандисты, а не «учёные».
Видите ли, я доверяю тем кто меня убедил
> У меня нет оснований не доверять Хитрову или Чивилихину.
> Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Вы сами не тянете ли за уши свои придумки в угоду своим амбициям? >> У меня хорошо развито абстрактное мышление и что мне говорят я чётко всё представляю и когда речь не стыкуется с логикой или естественным положением, то поневоле стараюсь докопаться до истины. Например, меня очень коробит, когда в магазине говорят: «По какой СТОИМОСТИ это…». Почему государство Германия, а её граждан мы называем немцами? Зачем в двигателе коленвал, если можно сделать вращения ротора непосредственно от поршня? Если свет это волна, то какая среда её делает? И т.д. <nobr>и т. п.</nobr> Внутренне я всегда мучаюсь даже по несколько лет (десятилетий) пока не устраню дезгармонию.
>
>> Не СТОИМОСТЬ, а цена. На Руси всех кто не говорил по-русски называли немцами (немыми) поэтому в Германии немцы. Сконструировал двигатель без коленвала. Свет распространяется в недавно открытой какой-то тёмной (неизвестной) материи….
>> Со школьной скамьи люди привыкли верить тому что говорили им учителя и написано на бумаге, поэтому большинство не замечают нестыковок, не могут вырваться из колеи догм и любая новизна воспринимается в штыки, со временем начинают задумываться: «В этом что-то есть», потом: «Да это же само собой разумеется!» >> Поэтому не амбиции, а стремление докопаться до истины, устранить нестыковки, чтобы всё было гармонично, логично.
> > До того абстрактно, что вообще — мимо темы. Вы сомневаетесь, что нашествие было? Почему историки Татарстана не сомневаются?
Потому что он один единственный из всех татар, который воплощает в себе все достижения цивилизации: в науке, искусстве, письменности; строительстве городов, крепостей, минаретов, одним словом, всё что характеризует высокую цивилизацию — ОН ОДИН.
> Коммунизма не было, нет и не будет, однако все продолжают за ним гоняться и при этом ни в чём не сомневаются.
Совершенно верно, все гоняются за нашествием как за коммунизмом «и при этом ни в чём не сомневаются».
01:37 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> И вы доверяете таким «учёным»? Это пропагандисты, а не «учёные». > Видите ли, я доверяю тем кто меня убедил
То есть пропагандистам. Русским летописям не доверяете, коммунистам не доверяете, историкам Татарстана не доверяете. Мне только хотелось бы знать их поимённо и в чём они вас убедили.
Вторая мировая война была? Или вас и тут одолевают сомнения? А солнце — оно круглое и жёлтое, или как?
01:41 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> Вообще, смешно сомневаться — общепризнанный факт, что монголы много чего завоевали — значит умели как-то передвигаться по местности разной степени сложности. > Когда-то общепринятым фактом была геоцентрическая система и кто сомневался сжигали на кострах. Слава Богу сейчас я прямо могу заявить: НЕУБЕДИТЕЛЬНО, СОМНЕВАЮСЬ
Если идёт одинаковая информация из разных источников — это основной критерий истинности. А в то, что вы существуете вы верите?
01:47 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> Итак — было нашествие или нет? > Небыло.
Тогда изложите, что было по вашей версии. Значит, пришли монголы с татарами, с песнями, с плясками, с цветочками, и вежливо попросили русских начать сдавать налоги в Орду? Или что, вообще ничего не было?
01:58 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> До того абстрактно, что вообще — мимо темы. Вы сомневаетесь, что нашествие было? Почему историки Татарстана не сомневаются? > Потому что он один единственный из всех татар, который воплощает в себе все достижения цивилизации: в науке, искусстве, письменности; строительстве городов, крепостей, минаретов, одним словом, всё что характеризует высокую цивилизацию — ОН ОДИН.
А имя не назовёте? Кто это "ОН ОДИН"?
02:02 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> Коммунизма не было, нет и не будет, однако все продолжают за ним гоняться и при этом ни в чём не сомневаются. > Совершенно верно, все гоняются за нашествием как за коммунизмом «и при этом ни в чём не сомневаются».
Не рассказывайте сказки, никто за нашествием не гоняется. Всё уже давно зафиксировано в различных источниках, а вот за коммунистической утопией ещё неизвестно сколько будут гоняться - похоже до конца света. Ладно бы сами дурака валяли, так ведь и других туда силой тянут.
02:09 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> А вы всё-таки не уяснили, что автор Хитров работал с русскими летописями.
>> и там всё изложено объективно, без прикрас. Например, до чего доводит прямая демократия в стиле новгородской «республики». Ничего унизительного нет в том, что историк описывает события правдиво.
>Вы считаете правдиво, а я сомневаюсь, так как в ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ у вас сомнительное СРАВНЕНИЕ монголо-татарское нашествие с большевистским нашествием:
Для ВАС сомнительно - потому что вы только что это прочитали и не задумывались над этим никогда. Монголы не вопили, что они нас "осчастливят", а русское государство укрепилось, "большевики" изображали из себя благодетелей и спасителей, а в результате - дезинтеграция государства по национальному признаку и потеря территорий, идеологическая деградация, и это ещё не конец.
02:15 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
>> Вы не уяснили так же, что по сравнению с монголо-татарским нашествием, большевистское нашествие вообще-то оказалось более разрушительным для русской государственности.
>> Россия и попала в зависимость исключительно в виду своей раздробленности и неорганизованности. Тут тоже нет ничего унизительного. Объективно нашествие сыграло роль катализатора для объединения России и централизации власти.
>Вдумайтесь, если Россия была под гнётом Орды, как и при большевистским, то кто бы им позволил объединиться?
Вы бы в тему вдумались бы лучше. Кое в какие дела монголы вообще не вмешивались, там перечислено всё, что было доступно князьям и народу, и что потом отняли "большевики".
Монголы веру не трогали, "большевики" сделали из христиан христопродавцев. Ульянова называют раскрещивателем России - в противовес Владимиру Крестителю.
02:20 02.11.2019
Alekseich58 (Alekseich58) писал (а) в ответ на :
> Навигатор (knife) писал (а) в ответ на
>>>> Даже современные танки бывало застревали в ДОРОЖНОЙ трясине. Вы считаете, что огромный обоз монголов ленточкой, поездом быстро-быстро пробежали от Китая до Киева? >> >> А вы что, тоже пытаетесь доказать, что монголо-татарского нашествия не было?
>Я ничего не пытаюсь доказывать. Это делают другие учёные и ихние доказательства намного весомее, логичнее, убедительнее чем Хитрова и иже с ним. Я у них не нашёл никаких нестыковок и противоречий.
Конечно вы ничего даже не пытаетесь доказывать. Я вам ещё раз говорю — кто эти учёные? Ссылки и цитаты в студию. Если вы хотите загадочно надувать щёки, то это не более чем пустые декларации. И вы слишком доверяете «учёным», которые вполне себе и покупаются и продаются. А Хитров или Чивилихин, кстати, тоже учёные, значит у вас личные предпочтения.
Ссылок от тебя нет, так я уж сам за тебя твою работу делаю.
