> Офигеть! А хтотназывает сие малой Катынью? Разу просто интересно, когда увсе секретно? > Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение: > Ну это я вам скажу уже полный писец! Вы безумцы уже достали! Документы НКВД, а гриф ФСБ! Я под столом от смеха.
Ни НКВД, ни ОГПУ давно уже не существует. Потому гриф секретности снимает ФСБ. А до этого снимало КГБ. Нешто вам в школе ап том ничего не говорили?
18:30 14.10.2019
biser (52214) писал (а) в ответ на :
> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 575 человек были возбуждены дела, и проводилось расследование. А что стало потом? Домой, а большинство были жителями этих же мест, никто не вернулся. Их больше не видели и никаких вестей от них не получали
> > В РФ в год несколько тысяч людей пропадет без вести, вас это не волнует?
Трёп не по теме, будет удалён.
19:47 14.10.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Вообще-то Никита Петров, историк и сотрудник "Мемориала",
Правозащитный центр «Мемориал» является иностранным агентом.
Источники финансирования:
Глобальный Фонд Предотвращения Конфликтов (посольство Великобритании) Европейская Комиссия Европейский Центр Защиты Прав Человека Норвежский Хельсинкский Комитет Управление Верховного комиссара по делам беженцев (УВКБ ООН) Французское посольство Civil Rights Defenders (Стокгольм) Международная амнистия People in Need Посольство Южной Кореи Движение Гражданское Достоинство Институт Проблем Гражданского Общества Front Line Defenders
19:55 14.10.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Остались выписки и цитаты, но более подробной информации не сохранилось в публичном доступе.
Очередная подделка
20:02 14.10.2019
A6789 (A6789) писал (а) в ответ на :
> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Остались выписки и цитаты, но более подробной информации не сохранилось в публичном доступе.
> > Очередная подделка >
Опять Геббельс подделал?
20:04 14.10.2019
A6789 (A6789) писал (а) в ответ на :
> Правозащитный центр «Мемориал» является иностранным агентом. > > Источники финансирования:
Я куда меньше доверяю источникам, финансирующимся из казны РФ..
20:27 14.10.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Опять Геббельс подделал?
Архивные документы подделывают со времен Ельцина А с кем его сравнивать — Ваш выбор Я же демократ >
05:48 15.10.2019
A6789 (A6789) писал (а) в ответ на :
> Korado (Korado) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Опять Геббельс подделал?
> > Архивные документы подделывают со времен Ельцина А с кем его сравнивать — Ваш выбор Я же демократ
>>
Да мало ли кто чего подделывает? Факт бесследной пропажи сотен польских граждан после их задержания чекистами, никем не оспаривается. И на немцев их убийство уже не спихнуть ни при каких обстоятельствах.. А гордиться или нет ещё одной темной страничкой советской истории — ваш выбор.. Лично мне ничуть не стыдно за подонков из НКВД, ибо я никоим образом себя с ними не ассоциирую..
18:28 11.11.2019
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> А ведь речь идет о военном преступлении. И ссылки несведущих на так называемые «законы военного времени» — несостоятельны. Ибо никакие законы военного времени не предусматривают убийство арестованных без суда и следствия. Но почему Главная военная прокуратура постеснялась об этом прямо и внятно сказать? Может быть, военные прокуроры не докопались до сути, не смогли найти нужных документов и очевидцев? Вряд ли, ведь написано же в официальном ответе, что «должностные лица, отвечавшие за проведение войсковой операции, к настоящему времени умерли».
Вауууууууу гречка!!! Гражданин Корадо, надо отдать должное, этот кич сляпан по лучше, чем твой убогий бред про то, что это не немцы, а сталинские соколы бомбили Сталинград 23.08.1942 по приказу Сталина. Ибо там ты превзошел себя, а у мене как раз цейтнот был. Хотя повеселил ты мене зачетно: Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Также известно, что бомбардировка города началась после соответствующей Директивы Сталина: > № 170582 > 23 августа 1942 г. 16.35 > Противник прорвал ваш фронт небольшими силами. У вас имеется достаточно сил, чтобы уничтожить прорвавшегося противника.
> > Соберите авиацию обоих фронтов и навалитесь на прорвавшегося противника. >
Нет, очень даже может быть, что товарищ Сталин отдал с 22 июня 1941 года по 23 августа 1942 года 170 582 (!!!) директивы, то есть каждые 2 с половиной минуты по директиве… Это если сон не учитывать (!!!). Да и само название «Директива Сталина» просто умиляет… Что в архиве оно так и хранится с названием- «ДИРЕКТИВА СТАЛИНА»? Но самое смешное, это то, что через 25 минут опосля отправки данной директивы Сталина из Москвы в войска, согласно твоим письменным речам, тысячи сталинских сталинских соколов из «авиации обоих фронтов» не только добежали до своих самолетов, завели их и взлетели, но и бомбить начали… О как!
А товарищ Сталин оказывается волшебник! Ибо, кроме как волшебством перемещение тысяч тонн боеприпасов, топлива, заправка самолетов и подвеска авиационных боеприпасов, их взлет, полет до Сталинграда, и все это за 20 минут - это действительно волшебство. Ну да ладно, хочешь поднять тему заново- не вопрос. Там есче мноооооого вкусного було в нашей беседе… А посему, «вернемся к нашим баранам», то есть к нынешнему твоему кичу!
18:28 11.11.2019
Итак, гражданин Корадо, сначала постой немного в сторонке, ибо далее косточка для моих любимых трiколорных засранцiв, а не для тебя. Пощщщщщекотить их надо, они падки на это дело, но чой то они не очень активны седня и здеся… Я им щаззззззз чучундру покажу, чтоб они возбудились…
Ауууууууу засранцi гламурно-патриотические: Кто такой историк Никита Петров о котором нам вещает гражданин Корадо? Украинец. Уроженец Киева. Нет, я собсно не против. Ибо сам имею друзей на Западной Украине и у Киеве, которых уважал и буду уважать несмотря ни на что. И среди украинцев, как и среди русских, есть как долбоящеры, так и нормальные люди. Ибо народы то братские… Но речь не об этом…!
А вот дальше у Никитки веселее- МХТИ 1974 год. Нет, я собсно против данного учебного заведения ничего не имею. Оно всегда выпускало достойных специалистов своего дела. Но причем тут история и химические соединения плутония?
А притом, что дальше идет «Мемориал». А ведь всем известно, что любой мемориалец ну просто по определению историк. Это же как два пальца об асфальт, был ты химиком, но вступил в Мемориал и сразу историк- эксперт. Ах да Никитушка у нас защитил степень PhD по истории в Амстердамском университете. Ну собсно удивительного тут ничего и нет. Хотя бы потому, что любому антисоветчику могут еще и не такое дать на загнивающем Западе. Иуде Солженицыну так вапче Нобелевку дали за слюнявый бред трусливого алкоголика!!! Так шо у Никитушки все впереди…
Но вот еще, что интересно- Никитка у нас орденоносец. Ему вручен «Орден за заслуги перед Республикой Польша». Высший польской орден. Аналог нашего «За заслуги перед Отечеством». Вот собсно откуда и растет у Никитки прыть выгораживать поляков. Как тут не вспомнить про бочку варенья и корзину печенья…
18:28 11.11.2019
Ну а далее, перейдем к самим документам представленным гражданином Корадо.
Понимаешь ли гражданин Корадо, представленные тобой документы, конечно интересны. И судить об их подлинности не имея их на руках весьма проблематично. Я б например не рискнул это делать, как некоторые, быстрые и ранние, которые тут ужо определились. Безусловно, что их, ну этих ранних, можно простить, ибо пубертатные мозоли натруженных кулаков плохо сочетаются с методикой формальной критики документа. Однако есть очевидные формальные позиции, по которым к данным документам, представленным здесь и тобою возникают вопросы у товарища Ойй: 1. Рассекречиванию подлежат секретные документы- это аксиома. Найди на представленных фотокопиях своих документах гриф секретности. Не печати о снятии грифа, а сам гриф. 2. Любой секретный документ имеет определенные реквизиты, в числе которых номер, который ему присваивается по факту возникновения, причем в строго определенные сроки. Причем номер документа зависит и от грифа его секретности и от его корреспондентской направленности. Вопрос- где на представленных документах их регистрационные номера и даты регистрации, и другие необходимые атрибуты такого рода документов? 3. Тобой или Никиткой представлен документ ФСБ РФ о том, что ФСБ готово Никитку ознакомить с телеграммами Начальника ГУКР Смерш Абакумова. Но дело все в том, что телеграмма, которая передается шифром называется шифротелеграмма. И она имеет свои особенности, и также имеет определенные реквизиты. Начиная от грифа секретности, срочности и заканчивая временем начала и окончания ее приема, и лиц которые ее передали-приняли. И там еще много чего есть. Где это все в представленных документах? Нет, на первом листе, в правой части верхнего колонтитула есть надпись, «25/VII- 02.30». В межстрочном пространстве имеется запись предположительно: «НЕР №2588». Чуть ниже «0281 (1-предположительно) 25/…9». Данные надписи, как и роспись слева похоже сделаны карандашом, что не допускается в подобного рода документах. И даже если предположить, что эти реквизиты относятся к номеру документа, то к ним тоже есть вопросы. Причем не снимающие более ранние нестыковки. Кстати, в книге Богомолова «Момент истины» приводятся шифротелеграммы. Да, там намеренно опускаются частично их реквизиты, о чем автор собсно и предупреждает в начале повествования… Но за этими исключениями данные документы публиковались дословно с архивных подлинников. Сравни их с тем, что тобою представлено на форум. 4. Следовательно возникает вопрос- а что это за документы которые ты тут разместил?
Есть еще ряд мелких вопросов. Но, пока хватит.
Какие же можно сделать из этого выводы? 1. Топорная подделка под подлинные документы полученные у фэбсов… как вариант. 2. Документы представлены не полностью. И представлялись они исходя из целей публиканта. 3. Очередная история про «белого бычка». Или фэбсы подкололи над этим мамориальцем…
18:29 11.11.2019
Далее… Обратим внимание на содержание документов: Первая главная и очевидная позиция. Которая вызывает крайне серьезный вопрос гражданин Корадо: Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> Горгонов Иван Иванович (1903−1994) — родился в семье крестьянина-середняка. Русский. В коммунистической партии с 1927 г. (исключен Московским горкомом в 1955 г. «за нарушение советской законности»). В 1915 г. окончил сельскую школу и в 1918 г. — 1 класс школы 2 ступени. В 1952 г. экстерном окончил педагогический институт в Москве. В 1925—1927 гг. в РККА, затем на комсомольской работе. С 1928 г. в органах ОГПУ. В 1943—1946 гг. нач. 1 отдела ГУКР СМЕРШ НКО, генерал-майор (26.05.43). В 1946—1951 гг. нач. УМГБ по Московской обл. Лишен звания генерал-майора пост. СМ СССР № 2349−1118сс от 23 ноября 1954 г. «как дискредитировавший себя за время работы в органах госбезопасности и недостойный в связи с этим высокого звания генерала». В 1956 г. работал заместителем управляющего трестом № 12 «Мосстроя».
Обратим внимание в цитате на то, что: «генерал-майор Горгонов И.И. … 1943-1946 год начальник 1-го отдела ГУКР СМЕРШ
Далее:
Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> шифротелеграмма начальника Главного управления контрразведки СМЕРШ Виктора Абакумова, адресованная наркому внутренних дел Лаврентию Берии, № 25212 от 21 июля 1945-го, в которой Абакумов докладывал: «В соответствии с Вашим указанием, мною утром 20 июля на самолете был направлен в г. Тройбург (ныне город Олецко в Польше — Н.П.) пом. нач. ГУКР СМЕРШ генерал-майор Горгонов с группой контрразведчиков для проведения ликвидации арестованных в Августовских лесах бандитов».
То есть, генерал-майор Горгонов был направлен для «ликвидации арестованных бандитов» согласно фотокопии представленного документа. … И все бы хорошо, НО!!! Я к тому, гражданин Корадо, что генерал-майор Горгонов возглавлял первый отдел ГУКР СМЕРШ в рассматриваемый период.
А вот чем занимался первый отдел ГУКР СМЕРШ? Открываем рассекреченные документы, а именно- «Совершенно Секретное Постановление ГКО за № 3222 сс/ов от 21.04.1943 года, которым утверждается Положение о ГУКР СМЕРШ и его органах на местах. Открываем п. V-1 данного Положения и читаем: «1-й Отдел – агентурно-оперативная работа по центральным органам Красной Армии – управлениям Наркомата Обороны».
О как, гражданин Корадо! Правда интересно? То есть начальника, который руководит всей агентурно- оперативной работой, по сути, В ВЫСШЕМ РУКОВОДСТВЕ КРАСНОЙ АРМИИ направляют на банальный расстрел захваченных бандюшат в Польшу? … Вауууууууууу как интересно то!!! … Это тоже самое, как сегодня направить какого-нибудь зама шефа АНБ САСШ по it, на несколько дней в тюрьму Гуантанамо- руководить вертухаями какого-нибудь блока и давать им указания по доставке баланды, стирке роб и консультировать их по видам пыток, показывая личный пример …
То есть самый главный агентурист- оперативник, а это я тебе скажу- штучный товар, направлен для того, чтобы руководит расстрельным лагпунктом на пару дней? Так что ли? … Наверно выгодней микроскопом коня подковывать...
Я не могу утверждать, что это не так. Но сама ситуация весьма забавная. И если это так, то значит его направляли не только для этого… А следовательно или не все документы представлены Никиткой или он с ними химичил… … И еще: ГУКР СМЕРШ имел право проводить следствие (п. III-В Положения). Но в соответствии с п. II-2 этого же Положения, он не должен был заниматься ничем, окромя своих прямых обязанностей, в которых не было ни слова о ликвидации, и уж тем более арестованных: «2. Органы «Смерш» освобождаются от проведения всякой другой работы, не связанной непосредственно с задачами, перечисленными в настоящем разделе.» Я к тому, что по тексту якобы «телеграммы»: «…генерал-майор Горгонов с группой контрразведчиков для проведения ликвидации арестованных в Августовских лесах бандитов». То есть данная шт противоречит Положению о ГУКР СМЕРШ!!!
Ибо даже если предположить, что там были не только расстрелы, но и поиск и уничтожение бандитов в лесах, то органы ГУКР СМЕРШ также не имели к подобным операциям отношения. Так как такого рода мероприятия носили характер чекистско- войсковых операций. И представители ГУКР СМЕРШ могли руководить ею, а также привлеченными к ней силами и средствами. Но сами ее проводить, т.е. «проводить ликвидацию арестованных бандитов», коих сотни, а может быть и тысячи в этих августовских лесах, генерал-майор Горгонов с группой офицеров вряд ли бы стали… по вполне очевидным обстоятельствам.
И получается, что товарищ Горгонов и контрразведчики прибыли за тысячи верст просто, чтобы произвести несколько сотен выстрелов? Причем, должны были это делать в нарушение собственных руководящих документов! … И еще (!!!!!!!!!!!!): А что, в то время в Польше, кроме как Горгонов и компания больше никто стрелять не умел? Или те, кого расстреливали были настолько важными випами, что палачами у них были высшие офицеры-агентуристы контрразведки, выписанные из Москвы? О как!
Одним словом, гражданин Корадо, опять нестыковочка… Что-то у вас тут не додумано…
18:29 11.11.2019
Далее Гражданин Корадо: Korado (Korado) писал (а) в ответ на :
> А ведь речь идет о военном преступлении. И ссылки несведущих на так называемые «законы военного времени» — несостоятельны. Ибо никакие законы военного времени не предусматривают убийство арестованных без суда и следствия. Но почему Главная военная прокуратура постеснялась об этом прямо и внятно сказать? Может быть, военные прокуроры не докопались до сути, не смогли найти нужных документов и очевидцев? Вряд ли, ведь написано же в официальном ответе, что «должностные лица, отвечавшие за проведение войсковой операции, к настоящему времени умерли».
Гражданин Корадо, я конечно понимаю сальное желание мемориальцев подтянуть за уши любым способом Сталина к военным преступлениям. Аналогичное желание есть и у Польши и клоунов от истории, представляющих это государство. Но ведь не обломится, я тебя уверяю, юристы вы гороховые.
Что такое «военное преступление»? Это преступление против гуманитарного права во время войны! … Ну и? Какая война была в июле 1945 года между Польшей и СССР?
Временное правительство ПНР, как субъект международного права было создано в июне 1945. И никакой войны между ПНР и СССР не было. Так что говорить о военных преступлениях СССР может только безграмотный мемориалец. Хотя грамотные там даже рядом не стояли. За них другие думают. Даже если применить правила Римского Статута Международного Уголовного Суда, вступившего в силу в 2002 году и его статью 8 «Военный преступления» (пункты 2 с, d, f) касательно военных преступлений в немеждународных военных конфликтах, то опять не подвяжешь действия РККА к военным преступлениям… от слова- НИКАК. Это же касается и общих положений Женевской конвенции 1949 года «О защите гражданского населения в военной время».
Хотя, в данном случае, закон обратной силы не имеет. Вернее имеет только в соответствии с договоренностями сторон. Ибо в международном праве отсутствует для договаривающихся сторон императивное предписание о применении обратной силы по согласию сторон. «Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества» 1968 года, в которой оговаривались вопросы действия обратной силы закона, была торпедирована САСШ и Европой. Римский статут вапче, в соответствии с п. 1 ст. 11 распространяется на преступления, совершенные после его вступления в силу. Есть еще один момент. Все лица, которые были захвачены практически поголовно являлись представителями Армии Крайовой. То есть банальными бандитами.
Дело еще тут в том, что «Женевская конвенция об обращении с военнопленными» 1929 года, как международная кодифицированная норма гуманитарного права того времени четко давала понять на кого распространяется ее действие. Статья 1 «Настоящая конвенция, не нарушая силы постановлений, изложенных в разделе VII, распространяется:
1. На всех лиц, перечисленных в ст. 1, 2 и 3 положения, приобщенного к Гаагской конвенции о законах и обычаях ведения сухопутной войны от 18 октября 1907 г. и о взятых в плен неприятелем.
2. На всех лиц, принадлежащих к вооруженным силам воюющих сторон и взятых в плен неприятелем при военно-морских и военно-воздушных операциях, исключая отклонения, неизбежные в условиях данного пленения. Однако отступления эти не должны нарушать основных моментов настоящей конвенции. Они должны устраняться с момента заключения пленных в лагерь для военнопленных.»
И ты можешь писать что угодно со своими убогими мемориальцами, но бандиты из Армии Крайовой не подпадали под действие международного гуманитарного права. И для представителей советских военных властей они были бандитами, совершавшими нападение на личный состав и места дислокации Армии, захваченными с оружием в руках, и оказавшие активное вооруженное сопротивление. Со всеми вытекающими из этого последствиями. Они не были стороной конфликта. Я не знаю, вводились ли какие-либо специальные административные режимы (аналоги КТО и АТО, военного положения, дающие право на уничтожение лиц оказававших активное вооруженное сопротивление без решения суда) в той местности в то время? И каковы были полномочия военных для ликвидации угрозы своим местам дислокации? Но факт остается фактом, что около 600 советских военнослужащих были убиты бойцами АК. И естественно прощать этого им никто не собирался. Тем более по всем нормам международного права того времени- это были обычные бандиты. Пи.С.: Ну дык как гражданин Корадо, развеешь сомнения вместе с клоунами из мемориала?
