А что изменилось за последние двадцать восемь лет?
19:02 15.08.2019
⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Этому есть и другое объяснение — КПСС слила дискредитировавшую себя идеологию и неэффективную экономику и под шум и гам этого процесса сохранила свою «общенародную» собственность и свою власть. Вывеску сменить для коммунистов не проблема — у них уже столько «колебаний генеральной линии» было. В том числе и НЭП. Вот и сейчас — не КПСС, а ЕдРо. А люди-то те же…
Ах вот оно что? КомПартийная Союзная Собственность перешла к Европейско Дрейфующим Российским Олигархам Собственникам в результате Новой Экономической Политики начала 90х! Если люди те же, что сомнительно в виду прошедших 28 лет, собственность там же, то почему бы не вернуться в исходное состояние? Вас что больше устраивает — исходное состояние без этих людей или Европейский дрейф без них же?
06:43 16.08.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Теория заговора?
>Кто-то верит, что Союз сам собой распался?
СССР — как государство — был разрушен руководителями правившей в нем партии. При весьма вялом сопротивлении её рядовых членов. И при практически полном безразличии большинства граждан СССР. Кто-то был недоволен и даже возмущался, но они уравновешивались откровенно торжествующими. А большинству было всё равно. На защиту своей «общей Родины» не встал никто. Из этого следует, что единственной «скрепой» Советского Союза была КПСС, вернее — её диктатура. Скрепа самоликвидировалась, за этим последовал вполне закономерный распад.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Этому есть и другое объяснение — КПСС слила дискредитировавшую себя идеологию и неэффективную экономику и под шум и гам этого процесса сохранила свою «общенародную» собственность и свою власть.
>Теория заговора?
Пусть так. Но из двух этих теорий ваша гораздо более «конспирологична», чем моя. Ход инициированной руководством КПСС перестройки можно проследить по партийной прессе тех времён. Там же излагались обоснования её необходимости и освещались все перепетии её осуществления. А на что можете сослаться вы, утверждая о том, что руководство КПСС послушно исполняло волю некоего «империалистического центра»? Ничем. Кроме того, что развал СССР оказался очень выгоден Западу. Но это не доказательство. Если я облегчённо вздохну после самоубийства безмозглого и агрессивного соседа, то это вовсе не значит, что «на самом деле» именно я его и убил.
08:08 16.08.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> ⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Этому есть и другое объяснение — КПСС слила дискредитировавшую себя идеологию и неэффективную экономику и под шум и гам этого процесса сохранила свою «общенародную» собственность и свою власть. Вывеску сменить для коммунистов не проблема — у них уже столько «колебаний генеральной линии» было. В том числе и НЭП. Вот и сейчас — не КПСС, а ЕдРо. А люди-то те же…
>Ах вот оно что? > КомПартийная Союзная Собственность перешла к Европейско Дрейфующим Российским Олигархам Собственникам в результате Новой Экономической Политики начала 90х!
Не совсем так. Коммунисты сменили вывеску и не приобрели, а сохранили свой контроль над бывшей «общенародной» собственностью. Сохранили и даже укрепили его, поскольку в СССР они распоряжались этой собственностью только де-факто, а в РФ они стали распоряжаться ею де-юре. НЭП-2 же была нужна для восстановления экономики, как и в случае с НЭП-1. Последняя позволила стране преодолеть экономический коллапс, вызванный установлением «военного коммунизма», а первая позволила стране выбраться из застоя «развитого социализма».
> Если люди те же, что сомнительно в виду прошедших 28 лет, собственность там же, то почему бы не вернуться в исходное состояние?
Что именно вызывает ваше сомнение? Посмотрите на Путина и его окружение — они члены КПСС. А насчёт возврата в исходное состояние — я же написал: «…КПСС слила дискредитировавшую себя идеологию и неэффективную экономику…» Руководство КПСС прекрасно понимало, что никакого коммунизма не будет. Как к 1980 году не построили, так и к 2080 году не построят. Плановая экономика оказалась неэффективной, а отсутствие политических свобод дало мощнейший побочный эффект в виде технологического отставания. Пока Запад снисходительно относился к советскому техническому шпионажу и верил байкам Киссинджера о том, что если Советы не злить, то со временем они успокоятся и станут нормальными людьми — это технологическое отставание ещё можно было как-то компенсировать. Но потом пришёл Рейган, ликвидировал (после предательства полковника Ветрова) всю советскую агентуру военно-технической разведки, и тупиковость советского сценария стала очевидной. Зачем снова его повторять?
> Вас что больше устраивает — исходное состояние без этих людей или Европейский дрейф без них же?
«Оба хуже!» Исходное состояние было бесперспективным, как с этими, так и с любыми другими людьми. Европейский дрейф (глобализация) меня лично тоже не устраивает.
09:38 16.08.2019
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> СССР — как государство — был разрушен руководителями правившей в нем партии.
Почему не, допустим, выпускниками ВУЗов? Или, может, школа всему виной? Точно скажу — все разваливавшие Союз заканчивали школу.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> И при практически полном безразличии большинства граждан СССР. Кто-то был недоволен и даже возмущался, но они уравновешивались откровенно торжествующими. А большинству было всё равно.
Может, большинство было в курсе, что, в случае чего, либеральные оккупанты расстреляют его из танков — и оно не подавало виду? Собственно, и при фашистской оккупации — глядя на большинство — можно было сделать такие ж выводы. А партизан видел не всякий.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Но из двух этих теорий ваша гораздо более «конспирологична», чем моя.
Чем мерили?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Ход инициированной руководством КПСС перестройки можно проследить по партийной прессе тех времён.
А почему Вы начали именно с этого места? Ход перестройки — это уже итог. Время, когда хунта уже контролировала прессу.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> А на что можете сослаться вы, утверждая о том, что руководство КПСС послушно исполняло волю некоего «империалистического центра»? Ничем.
Кто Вам сказал про «центр»? Явно не я. Или у Вас проблемы с топологией — центр от верхушки не отличаете.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> я облегчённо вздохну после самоубийства безмозглого и агрессивного соседа
И как, они вздохнули? Или с ещё большим накалом обвиняют соседа в безмозглости и агрессивности?
11:26 16.08.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> СССР — как государство — был разрушен руководителями правившей в нем партии.
>Почему не, допустим, выпускниками ВУЗов? Или, может, школа всему виной? Точно скажу — все разваливавшие Союз заканчивали школу.
Это в данном случае несущественный атрибут. Действительно, каждый партийный работник, проводивший перестройку, учился в школе, но далеко не каждый, учившийся в школе, стал партийным руководителем. А перестройка была сделана именно высокопоставленными партийными работниками.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И при практически полном безразличии большинства граждан СССР. Кто-то был недоволен и даже возмущался, но они уравновешивались откровенно торжествующими. А большинству было всё равно.
>Может, большинство было в курсе, что, в случае чего, либеральные оккупанты расстреляют его из танков — и оно не подавало виду?
Вы делаете ничем не обоснованное предположение. Тем более, что «либеральные оккупанты» — бессмыслица. 27 Съезд КПСС не имел ничего общего с высадкой какой-то либеральной оккупационной воздушно-десантной дивизии. И танков никаких не было.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но из двух этих теорий ваша гораздо более «конспирологична», чем моя.
>Чем мерили?
Степенью аргументированности.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ход инициированной руководством КПСС перестройки можно проследить по партийной прессе тех времён.
>А почему Вы начали именно с этого места? Ход перестройки — это уже итог. Время, когда хунта уже контролировала прессу.
См. выше про 27 Съезд. Не было там никакой хунты.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А на что можете сослаться вы, утверждая о том, что руководство КПСС послушно исполняло волю некоего «империалистического центра»? Ничем.
>Кто Вам сказал про «центр»? Явно не я. Или у Вас проблемы с топологией — центр от верхушки не отличаете.
Хорошо, заменим «центр» на «верхушку» — что изменилось? Доказательств у вас как не было, так и нет.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> я облегчённо вздохну после самоубийства безмозглого и агрессивного соседа
>И как, они вздохнули? Или с ещё большим накалом обвиняют соседа в безмозглости и агрессивности?
Сначала отметим, что заинтересованность Запада в развале СССР не является доказательством инициирования этого события именно Западом. Верующий человек вполне может это отрицать. Логически мыслящий — нет. Теперь вернёмся к примеру, которым я хотел это проиллюстрировать. Да, после 1991 года они вздохнули. Фукуяма в своей книге «Конец истории и последний человек» писал, что с развалом СССР человечество подошло не просто к завершению некоего исторического периода, а к концу истории, как таковой. К конечной точке своей идеологической эволюции и к универсализации либеральной демократии западного образца, как к итоговой форме государственого управления. Однако, «сосед» был не так прост — он только имитировал свою смерть. Почти никто на Западе не допускал возможность такого развития событий. Хотя Анатолий Голицын предупреждал — в 1984 и ещё раз в 1995 году. Тогда ему не поверили. Но со временем на собственном опыте убедились в его правоте. И противостояние вернулось. С гонкой вооружений, с санкциями, с обвинениями в попрании гражданских прав и с вмешательством в дела других государств и т. д. и т. п... Противостояние вернулось, потому что «сосед» сменил паспорт, слегка загримировался и потихоньку взялся за старое.
18:10 16.08.2019
⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> СССР — как государство — был разрушен руководителями правившей в нем партии.
1. СССР был разрушен в ходе планомерного и целенаправленного ВЛИЯНИЯ извне. ПРОВОДНИКАМИ этого влияния стала часть граждан СССР (общественные правозащитные организации, «псевдоисторики», часть СМИ). Сама процедура этого влияния носит название НЕВОЕННЫЙ КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ — деятельность на подрыв государственного строя изнутри в интересах иностранного государства. Для молодого поколения ваши обьяснения проскочат, но я жил в это время 1985−91 г.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Коммунисты сменили вывеску и не приобрели, а сохранили свой контроль над бывшей «общенародной» собственностью.
2. Березовский, Ходорковский, Гусинский, Абрамович, Мавроди- тоже компартийцы? Или колобранты? Уж «лучше русский шовинизм», при котором мы победили фашизм, создали ядерное оружие, полетели в космос — Жуков, Курчатов, Королев. Лучше «русский шовинизм», чем русский холокост 90х, под который попали ВСЕ народы СССР!
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Сохранили и даже укрепили его, поскольку в СССР они распоряжались этой собственностью только де-факто, а в РФ они стали распоряжаться ею де-юре.
3. Но вот видите, при СССР де — факто, а при Новой России де — юре. Разницу объяснять, надеюсь, не надо?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> НЭП-2 же была нужна для восстановления экономики, как и в случае с НЭП-1. Последняя позволила стране преодолеть экономический коллапс, вызванный установлением «военного коммунизма», а первая позволила стране выбраться из застоя «развитого социализма».
4. Цену перехода по НЭП-2 для народа не хотитите назвать, цену денационализации? Или это были необходимые издержки? НЭП-1 проводился в 1921−29, после семи лет Первой мировой и Гражданской. «Коммунизм — это есть электрификация плюс индустриализация всей страны!» — вам это знакомо? Какой экономический коллапс, если 90% населения, кроме сохи, ничего не имело? Коллапсировать было нечему!
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Руководство КПСС прекрасно понимало, что никакого коммунизма не будет. Как к 1980 году не построили, так и к 2080 году не построят.
5. Сначала идёт монархизм, потом капитализм, постиндустриальное общество и социализм. На данный момент Запад, уже частично, в постиндустриальном обществе, а мы, благодаря НЭП-2, в капитализме и выполняем роль сырьевого придатка в постиндустриальном обществе. Ваш НЭП-2 откинул нас на два этапа назад — от передового советского образования и освоения космоса до банальной торговле своими ресурсами.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Плановая экономика оказалась неэффективной, а отсутствие политических свобод дало мощнейший побочный эффект в виде технологического отставания.
6. Забронзовелость нашей верхушки и неэффективность плановой экономики и была поднята на 27 съезде КПСС в 1986. Нормальная рецессия после 65 лет развития общества, начиная с 1921. Встал вопрос о переменах и преобразованиях — Перестройка, Демократия, Гласность. Речь о смене государственного строя не шла! А дальше, вернитесь к началу комментария, к пункту 1.
07:10 19.08.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> > ⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> СССР — как государство — был разрушен руководителями правившей в нем партии.
>1. СССР был разрушен в ходе планомерного и целенаправленного ВЛИЯНИЯ извне. ПРОВОДНИКАМИ этого влияния стала часть граждан СССР (общественные правозащитные организации, «псевдоисторики», часть СМИ). Сама процедура этого влияния носит название НЕВОЕННЫЙ КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ — деятельность на подрыв государственного строя изнутри в интересах иностранного государства. Для молодого поколения ваши обьяснения проскочат, но я жил в это время 1985−91 г.
У вас есть какие-либо аргументы в защиту этого тезиса? Кроме набора некоторых слов заглавными буквами? Кстати, я тоже жил в это время.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Коммунисты сменили вывеску и не приобрели, а сохранили свой контроль над бывшей «общенародной» собственностью.
>2. Березовский, Ходорковский, Гусинский, Абрамович, Мавроди- тоже компартийцы? Или колобранты?
В конце лета 1991 года центр власти в России переместился из Белого дома в Кремль. Администрация президента, оперативно созданная на основе развалившихся структур аппаратов ЦК, союзного Совмина и референтуры российского (тогда еще силаевского) правительства, стала в одночасье из ничего буквально всем.
> Уж «лучше русский шовинизм», при котором мы победили фашизм, создали ядерное оружие, полетели в космос — Жуков, Курчатов, Королев.
Политбюро ЦК КПСС решило, что не лучше.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> НЭП-2 же была нужна для восстановления экономики, как и в случае с НЭП-1. Последняя позволила стране преодолеть экономический коллапс, вызванный установлением «военного коммунизма», а первая позволила стране выбраться из застоя «развитого социализма».
>4. Цену перехода по НЭП-2 для народа не хотитите назвать, цену денационализации? Или это были необходимые издержки?
Что получил бывший советский народ (на территории бывшей РСФСР) в результате НЭП-2? Краткосрочный результат — ликвидация товарного дефицита и приватизация жилья. А также ваучерная приватизация. Правда, многие свой ваучер просто пропили, но кто в этом виноват — Чубайс, водка, или они сами, получившие (как вы утверждаете) «передовое советское образование»? Долгосрочный результат — достаточно большое, по сравнению с СССР, повышение уровня жизни. Потребление на душу населения мяса, фруктов, цветных телевизоров, посудомоечных машин, автомобилей, квадратных метров жилья, поездок за границу… По-вашему, наверное, это называется национальной катастрофой?
> НЭП-1 проводился в 1921−29, после семи лет Первой мировой и Гражданской. «Коммунизм — это есть электрификация плюс индустриализация всей страны!» — вам это знакомо? Какой экономический коллапс, если 90% населения, кроме сохи, ничего не имело? Коллапсировать было нечему!
Установление советской власти с практическим применением изложенной в «Манифесте коммунистической партии» марксистской программы перехода от капитализма к коммунизму вызвало катастрофическое сокращение производства («разруху») даже на тех территориях, которые не выходили из-под контроля советского правительства и не были затронуты боевыми действиями в ходе гражданской войны. Например, число занятых на петроградском Путиловском заводе по сравнению с дореволюционным временем сократилось в 6 раз, а производство практически остановилось из-за непрерывных конфликтов между руководящим и техническим персоналом с одной стороны и рабочим комитетом с другой. На московском заводе «Зингер-Гужон», национализированном в 1918 году и впоследствии переименованном в «Серп и молот», выпуск продукции сократился до 2 процентов от уровня 1913 года. Производство ламп накаливания, сосредоточенное до революции на одном московском заводе, в 1916 году превышало 4.5 миллиона штук, а в 1920 сократилось до четверти миллиона штук, то есть в 18 раз. Из-за резкого сокращения промышленного производства и законодательной ликвидации товарно-денежных отношений («отмирание денег») крайне затруднилась торговля между городом и деревней, что поставило городское население РСФСР на грань голодной смерти.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Руководство КПСС прекрасно понимало, что никакого коммунизма не будет. Как к 1980 году не построили, так и к 2080 году не построят.
>5. Сначала идёт монархизм, потом капитализм, постиндустриальное общество и социализм.
В СССР был социализм. Постиндустриальное общество Советский Союз проскочил и не заметил, что-ли? И вообще, какое отношение это ваше абсолютно догматическое «кто за кем идёт» имеет к обещанию Хрущева построить коммунизм ещё при жизни его современников?
> Ваш НЭП-2 откинул нас на два этапа назад…
Не мой. Его компартия реализовала. Как и НЭП-1.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Плановая экономика оказалась неэффективной, а отсутствие политических свобод дало мощнейший побочный эффект в виде технологического отставания.
>6. Забронзовелость нашей верхушки и неэффективность плановой экономики и была поднята на 27 съезде КПСС в 1986. Нормальная рецессия после 65 лет развития общества, начиная с 1921.
Прочтите документ под названием "Выступление Генерального секретаря ЦК КПСС тов. Брежнева Л.И. на Пленуме ЦК КПСС 15 декабря 1969 г." Там почти каждый абзац - откровение. Поэтому он и был засекречен. Но самое интересное, на мой взгляд, вот это: Повышение эффективности народного хозяйства стало поистине ключевой проблемой прежде всего по той причине, что изменились главные факторы нашего экономического роста. Раньше мы еще могли развивать народное хозяйство главным образом за счет количественных факторов, то есть увеличения численности рабочих и высоких темпов наращивания капитальных вложений. Период такого — как его называют, экстенсивного — развития по существу подходит к концу. Сейчас у нас из каждых десяти человек трудоспособного населения девять уже работают или учатся. И при этом повсеместно ощущается острый недостаток рабочей силы. Имеет свои пределы и такой источник роста как наращивание темпов капиталовложений в развитие производительных сил. У нас, в сравнении с другими странами, эти темпы и так высоки. Любое увеличение доли накоплений, естественно, может происходить только за счет доли потребления. А мы на это не можем пойти, если хотим и впредь вести курс на подъем жизненного уровня трудящихся.
Посмотрите, в каком году это было сказано! А вот и самое главное с точки зрения этой нашей дискуссии: Но конечный результат соревнования с капитализмом определяется иным показателем. Коренной вопрос это не только сколько ты произвел, но и какой ценой, то есть какими затратами общественно необходимого труда. В.И. Ленин подчеркивал, что именно этим определяется, в конечном счете, экономическое превосходство той или иной системы хозяйства, победа нового общественного строя. Именно в этой области находится центр тяжести соревнования двух систем. Неэффективность (причём врождённая и неустранимая) советской плановой экономики вынудили руководство КПСС начать НЭП-2. Социализм проиграл соревнование с капитализмом. Издержки. Слишком высокие удельные затраты "общественно необходимого труда". Плюс неизбежные пороки системы централизованного планирования. Посмотрите в том докладе критику Госплана и рассказ о феерической истории перевозки кранов туда-сюда через всю страну.
> Встал вопрос о переменах и преобразованиях — Перестройка, Демократия, Гласность. Речь о смене государственного строя не шла!
Во-первых, тогда всё делалось постепенно, чтобы такие, как вы, слишком сильно не пугались. Во-вторых, о какой смене государстаенного строя вы говорите? У нас сейчас вся полнота власти в руках членов КПСС, только они себя теперь "единоросами" называют. И, в качестве иллюстрации к вышесказанному - вы узнаёте человека в центре фотографии? За какие такие заслуги его Путин и Шойгу чествуют?
19:32 19.08.2019
⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), Начали за здравие — кончили за упокой! Перенесите свой пост в тему «Сталин был коммунистом, но все же…». А потом сопоставтье свой пост с моими комментариями. Кроме вашей заупокойной концовки, чем мои комментарии отличаются от Ваших?
06:24 20.08.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> > ⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), > Начали за здравие — кончили за упокой! Перенесите свой пост в тему «Сталин был коммунистом, но все же…». А потом сопоставтье свой пост с моими комментариями. Кроме вашей заупокойной концовки, чем мои комментарии отличаются от Ваших?
Различие следующее — вы считаете предательством то, что я считаю результатом целенаправленной политики. Вы считаете, что сначала коммунисты были «за народ», а потом его предали. Я считаю, что народ их интересовал не больше, чем рабочий скот. А целью их было укрепление своей власти и внешняя экспансия. И сейчас они занимаются ровно тем же самым. Только вывеску сменили. Поэтому в их действиях нет никакого предательства. Они также верны своим идеалам. Дело лишь в (вынужденной) смене тактики. Ну, и пропагандистское обеспечение соответствующее. Они в этом всегда мастерами были. Большая ложь и всё такое…
15:58 20.08.2019
⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Вы считаете, что сначала коммунисты были «за народ», а потом его предали. Я считаю, что народ их интересовал не больше, чем рабочий скот. А целью их было укрепление своей власти и внешняя экспансия. И сейчас они занимаются ровно тем же самым. Только вывеску сменили.
Как вы научились передергивать в нужном вам ключе! Для кого это пишите — для меня или для отформатированного вами молодого поколения? Если для меня, то не по адресу!
06:14 21.08.2019
Дамир Закиров 52768 (52768) писал (а) в ответ на :
> > ⍟ Ваня Иванов 51180 (51180), > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы считаете, что сначала коммунисты были «за народ», а потом его предали. Я считаю, что народ их интересовал не больше, чем рабочий скот. А целью их было укрепление своей власти и внешняя экспансия. И сейчас они занимаются ровно тем же самым. Только вывеску сменили.
>Как вы научились передергивать в нужном вам ключе!
Вы хотите сказать, как я научился рациональному мышлению и логической аргументации? Изучал историю, философию и логику. Коллекционировал факты, а не мифы и догмы. Судил по делам, а не по словам. Так и научился со временем…
