Если бы не США, фашисты стерли бы Россию с лица земли
11:22 06.08.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Итак переходим собственно к ленд — лизу.
Ещё раз стрелки переводишь? Ладно, не вопрос — перейдём.
> только в начале ноября 1941 года американский президент подписал указ о том, что закон о ленд-лизе (полное название документа англ. «An Act to Promote the Defense of the United States» («Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов»), принят Конгрессом США 11.03.1941 года) распространяется и на Советский Союз.
То есть: администрация США признала, что воюющий СССР — защищает и США тоже.
> Общий объем полученного ленд-лиза Советским Союзом составил сумму порядка 9,8 миллиардов долларов (около 11 миллиардов на американским данным). > Но это были доллары 1941 — 1945 годов. > Эквивалент 100 USD в 31 Январь 1941 составляет 1 820.09 USD на 04 Августа 2019.
Сразу же возникает пара вопросов 1. Почему юзер с ником Pashutka постоянно «забывает», что оплате подлежали лишь НЕВОЗВРАЩЁННЫЕ США ОСТАТКИ ленд-лизовских поставок, не израсходованные в ходе боевых действий против Германии — и настырно впихивает в графу «долг» ПОЛНУЮ СУММУ стоимости поставленного имущества?
2. Где в договоре о ленд-лизе указано, что «сумма оплаты обязательно индексируется на величину инфляции»?
Перефразирую. Если юзер с ником Pashutka так уверен, что СССР не использовал ни единой единицы из всего ассортимента ленд-лизовских поставок во время войны с Германией — то зачем он утверждает, что «без ленд-лизовских поставок Германия стёрла бы СССР с лица Земли»? Далее: насколько я помню — после войны остатки неизрасходованного в ходе боевых действий ленд-лизовского имущества вполне официально передавались американцам… и тут же ими уничтожались. Почему РФ обязана оплачивать уничтоженное АМЕРИКАНЦАМИ имущество? И, наконец, про инфляцию: с какой радости надо её учитывать — если в тексте договора «займа и аренды» (тот самый «ленд-лиз») она вообще не упомянута?
11:29 06.08.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> , 13 -летнего пацанёнка в США к расстрелу не приговаривали (Закон «О трёх колосках).
Не приговаривали — а стреляли прямо на месте. Без суда.
Pashutka — а ты текст этого закона прочитать так и не удосужился? До сих пор доверяешь слову джентльмена, который назвал этот закон «нарушающим свободу людей»?
12:54 06.08.2019
И всё-таки: почему Англия и Франция НЕ объявили войну в сентябре 1939 года Советскому Союзу? У тебя, Pashutka, свои версии на этот счёт — имеются? Или — «Пути Господни неисповедимы!»?
13:52 06.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> То есть: администрация США признала, что воюющий СССР — защищает и США тоже.
Не совсем так, дорогой друг. Напомню, что закон о ленд-лизе, при его принятии Конгрессом США, касался только Великобритании, объявившей войну фашистам уже в первые дни начала ВМВ. Рузвельт был не только закалён в боях с Конгрессом и Сенатом, но был ещё и юристом. И он прекрасно понимал, что если он не озаглавит закон «An Act to Promote the Defense of the United States», шансов на его принятие никаких нет.
Хочу напомнить, что именно в это время, СССР являлся самым верным союзником Германии. Так что понятно, что название закона к СССР до 22 июня 1941 года, никак не подходило.
А инициатива включения СССР в этот закон, принадлежала министру финансов Генри Моргентау младшему, который смог убедить президента Рузвельта. Ведь он, американский бизнесмен и представить себе не мог, что русские долгов отдавать не любят. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Далее: насколько я помню — после войны остатки неизрасходованного в ходе боевых действий ленд-лизовского имущества вполне официально передавались американцам… и тут же ими уничтожались. Почему РФ обязана оплачивать уничтоженное АМЕРИКАНЦАМИ имущество?
А вот это уже СССР никак не касалось.
ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ДОЛЖНИКА ВЕРНУТЬ ДОЛГ, всё остальное его не касается.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И, наконец, про инфляцию: с какой радости надо её учитывать — если в тексте договора «займа и аренды» (тот самый «ленд-лиз») она вообще не упомянута?
А с такой радости, что в, любом договоре ссуды между частными лицами и государствами оговаривается особые условия, «долг возвращается без процентов» и «без привязки к курсу валют».
США не брало процентов за кредит, что и указывалось в договоре, а всё остальное, извини меня, никто не отменял.
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение: > , 13 -летнего пацанёнка в США к расстрелу не приговаривали (Закон «О трёх колосках).quoted1Не приговаривали — а стреляли прямо на месте. Без суда.
Передай своему лечащему врачу, что твой товарищ очень обеспокоен состоянием твоего душевного здоровья.
13:54 06.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> И всё-таки: почему Англия и Франция НЕ объявили войну в сентябре 1939 года Советскому Союзу? У тебя, Pashutka, свои версии на этот счёт — имеются?
Конечно имеются, но об этом позже.
14:19 06.08.2019
Я понимаю, дружище, твоё беспокойство по поводу того, что отдавая долг США, СССР и впоследствии Россия сильно переплатили.
Итак, детали переговоров.
Ленд-лиз — программа «кредитования» союзников США в годы Второй Мировой войны. Поставки включали в себя военную технику, продукты питания, оборудование и сырье. Как долго выплачивали долги по ленд-лизу? Чем помогли?
Современные военные историки пришли к мнению, что за время Великой Отечественной войны СССР получил от США: больше 18 тысяч самолетов (включая истребители «аэрокобра», «киттик-хаук», «томагавк»), 12 тысяч танков. Техника для связи: 100 тысяч километров телефонных проводов, 2 миллиона телефонов. Продовольственные товары: 15 миллионов пар сапог, более 50 тысяч тонн кожи для обуви; а также более миллиона тонн продуктов и провианта; несколько тысяч паровозов, цистерн на колесах, локомотивов и самозагружаемых вагонов. На них доставили на фронт более 300 тысяч тонн взрывчатки, нефтепродуктов; а военно-технические заводы получили медь и бронзу, алюминий и специальную сталь.
Суммарно объем американских поставок составил по американским данным около 11 миллиардов долларов США.
По закону о ленд-лизе, оплачивать нужно было только то, что уцелело в ходе войны. Согласования по итоговой сумме выплаты начались в 1948 году.
Переговоры СССР и США относительно долга по ленд-лизу проходили в несколько раундов. Американцы выставили сумму долга в 2,7 миллиарда долларов.
Во время переговоров в 1948 году советские представители были согласны оплатить незначительную сумму. Естественно, это вызвало отказ у американцев.
В 1949 году переговоры тоже ни к чему не привели.
В 1951 году американское правительство дважды снижало сумму долга до 800 миллионов долларов, но СССР был согласен выплатить только 300 миллионов долларов.
Только к 1972 году США и СССР достигли соглашения по поводу выплаты долгов. Согласно документу, СССР к 2001 году обязался выплатить 722 миллиона долларов.
В 1973 году СССР осуществил платежи на сумму 48 миллионов долларов, но выплата долга приостановилась из-за невыгодных для СССР мер в торговле (поправка Джексона-Вэника).
Только в 1990 году стороны снова вернулись к обсуждению долга. Установили новый срок погашения ленд-лиза — 2030 год и окончательная сумма в 674 миллиона долларов.
Таким образом, из общего объема поставок в 11 млрд долларов СССР, (позже Российская Федерация) обязался выплатить 722 миллиона долларов, то есть 7% от поставки на 11 миллиардов долларов (по среднему курсу 1941-1945 годов).
Однако, стоит учесть что доллар 1990 года 'легче' доллара 1945 года примерно в 16 раз, следовательно за общий объём поставок по ленд-лизу, СССР и его правопреемница Россия, должны были выплатить 0,43%.
На мой взгляд, в мировой истории возврата долгов, подобного надувательства ещё не было!!!
Сколько выплатили?
К 1973 году было совершено 3 оплаты на сумму 48 миллионов долларов. Оговаривались 3 обязательных платежа: 12 миллионов долларов 18 октября 1972 года, 24 миллиона долларов 1 июля 1973 года, 12 миллионов долларов 1 июля 1975 года.
По договоренности с США, остаток — 674 миллиона — должны были выплачены к 2001 году. В 1990 году по новому соглашению, советская сторона обязалась выплатить с учетом инфляции, всего 100 миллионов долларов образца 1946 года.
После распада СССР, Российская Федерация подписала с бывшими республиками двусторонние соглашения о «нулевом варианте», по которым Российская Федерация берет на себя все долги СССР. В обмен на этом, бывшие республики Советского союза отказывались от доли активов СССР.
Так, второго апреля 1993 года, Российская Федерация взяла на себя долги СССР, в том числе и обязательства по ленд-лизу. Долги разделили на правительственные долги (Парижский клуб) и долги банкам (Лондонский клуб). Долг США по ленд-лизу был окончательно выплачен и закрыт в рамках расчета с Парижским клубом 21 августа 2006 года. Долг Лондонскому клубу не возращён до сих пор.
15:44 06.08.2019
Советские войска вполне могли бы сами справиться с нацистской Германией без помощи союзников. В этом, как пишет британская газета The Times, уверены опрошенные «Левада-Центром» россияне.
Две трети респондентов положительно оценивают руководство Иосифа Сталина в ходе Великой Отечественной войны, несмотря на огромные потери со стороны Советского Союза.
36% россиян на вопрос, почему потери с советской стороны были выше, чем с немецкой, выбрали вариант «внезапность нападения», а 24% — «военное и техническое превосходство Германии».
Всего лишь 12% заявили, что гибели 27 млн советских граждан содействовал тот факт, что «сталинское руководство действовало, не считаясь с жертвами». Интересно, что в 1997 году, отвечая на этот же вопрос, данный вариант выбрали 34% респондентов.
Моё мнение, что без помощи союзников Красная Армия не победила бы Германию. В гипотетическом столкновении Германии и СССР один на один, без помощи союзников, Германия оказалась бы сильнее.
Надо иметь в виду, что союзники уничтожили основную часть люфтваффе — две трети своих потерь в авиации Германия понесла в борьбе против Великобритании и США.
Германский флот также был полностью связан англичанами и американцами. Ну и, наконец, примерно четверть своих потерь в сухопутных войсках немцы тоже понесли на союзных фронтах.
Наиболее громкие победы Красной Армии относятся к последнему году войны, начиная с июня 1944 года, и они происходили после того, как западные союзники высадились в Нормандии и открыли большой западный фронт. У Германии уже не хватало сил, чтобы сражаться на два фронта, и она терпела поражения на обоих.
Часто приходится слышать, что американские поставки по ленд-лизу не сыграли большой роли в военных усилиях нашей страны, поскольку они составляли только несколько процентов советского производства.
Но, во-первых, еще неизвестно, насколько точны эти подсчеты, а во-вторых, помощь по ленд-лизу шла по тем позициям, в которых в советской экономике были узкие места: алюминий, взрывчатые вещества, бензин, рельсы, вагоны, грузовики, паровозы, промышленное оборудование, средства связи. Если бы всего этого не поступало из Англии и США, Красная Армия не могла бы эффективно сражаться и терпела бы гораздо больше поражений. Так что без западных союзников мы бы не победили.
Другой вопрос — победили бы западные союзники без нас? Думаю, что в конце концов победили бы, но тогда мы имели бы «счастье» наблюдать первое применение атомного оружия не в Японии, а в Европе — против Берлина, Мюнхена, еще каких-нибудь славных германских городов.
21:28 06.08.2019
Нынешнее обсуждение ленд-лиза просто уникально. А где истошные крики «мы за это американское барахло золотом платили!» Не буду скрывать, полное отсутствие таких криков, свидетельствует о том, что «не пропадёт наш скорбный труд», что многие часы, проведённые мною за компом, дают свои всходы.
Действительно, практически всю войну СССР не заплатил за оружие и товары поставляемые в СССР ни единого доллара. Да и после войны, долги так и не отдал, заплатив лиши 7% процентов от согласованной суммы платежей.
Золотом СССР расплачивался за пре ленд-лиз, как я указывал только с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941, а также за товары и материалы закупленные у союзников кроме ленд-лиза.
Многие «специалисты» рассказывающие о Сталине, расплачивающегося золотом, в качестве примера приводят затонувший британский крейсер «Эдинбург» перевозивший примерно 5,5 тонн золота в 1942 году. И, как они утверждают, это была плата СССР союзникам за полученную военную технику по ленд-лизу.
Но дело в том, что после этого, со стороны таких «специалистов», наступает гробовое молчание.
Почему?
Да потому, что СССР не мог расплачиваться золотом за поставки по ленд-лизу в 1942 году — соглашение о ленд-лизе предполагало, что материально-техническая помощь будет поставляться советской стороне с отсрочкой платежа.
465 слитков золота общим весом 5536 килограмм, погруженные на крейсер «Эдинбург» в Мурманске в апреле 1942 года были оплатой Советского Союза Англии за вооружение, поставляемое сверх оговорённого соглашением о ленд-лизе перечня.
Но, получилось так, что это золото до Англии не доплыло. Крейсер «Эдинбург» получил повреждение и был затоплен. А, Советский Союз, еще в годы войны получил страховку в размере 32,32% от стоимости золота, выплаченную Британским бюро страхования от военных рисков. Кстати все перевозимое золото, пресловутые 5, 5 тонн, по ценам того времени стоили чуть более 100 миллионов долларов.
Однако на этом история золота «Эдинбурга» не закончилась.
В 1981 году английская кладоискательская фирма «Джессон Марин Рикавериз» заключила договор с властями СССР и Великобритании о поиске и подъеме золота. «Эдинбург» лежал на глубине 250 метров. В тяжелейших условиях водолазы успели поднять 5129 кг.
Согласно договору 2/3 золота получил СССР, 1/3 — Великобритания. Минус оплата фирме за осуществленную операцию по подъему золота.
Таким образом, мало того, что перевозимое «Эдинбургом» золото не было платой за ленд-лиз, мало того, что это золото, так и не доплыло до союзников, а треть его стоимости была возмещена СССР еще в годы войны, так, еще спустя сорок лет, когда это золото подняли, то большую его часть вернули СССР.
Что самое интересное и заслуживающее самого пристального внимания, так это то, а чье это было золото, которым расплачивался СССР с союзниками?
Следуя простой логике, мы вправе думать, что СССР мог расплачиваться своим и только своим золотом. И никак иначе.
Но, как говорится, так да не так. И дело тут в следующем — во время Гражданской войны в Испании, 15 октября 1936 г. Кабальеро и Негрин официально обратились к Советскому Союзу с просьбой принять на хранение примерно 500 тонн золота.
А уже 15 февраля 1937 года был подписан акт о приемке 510,07 тонн испанского золота, которое и было переплавлено в золотые слитки с советским клеймом.
Получила ли Испания назад свое золото? Нет.
Поэтому даже то золото, которым Советский Союз расплачивался во время Второй мировой войны со своими союзниками, было испанским.
Кто-то может сказать, что это простые домыслы и советское руководство самое честное, самое интернациональное, только и думающее о том, как бы это помочь всем нуждающимся в мире. Примерно так и подается помощь республиканцам в Испании во время Гражданской войны.
Помогал СССР то помогал, да не бескорыстно. Когда дело касалось денег, то все капиталисты мира просто плакали от зависти, видя, как СССР оказывает «безвозмездную и бескорыстную» помощь революционным рабочим и крестьянам в Испании.
Так Москва выставила Испании счет за размещение и хранение золотого запаса, услуги советских советников, летчиков, танкистов, переводчиков и механиков. Были учтены расходы на проезд туда и обратно советских военнослужащих и их семей, выплата суточных, жалование, затраты на размещение, содержание, лечение в госпиталях и пребывание в отпусках советских военных и членов их семей, расходы на погребение и пособия вдовам военных, обучение испанских летчиков в Советском Союзе, строительство и переоборудование аэродромов на контролировавшейся республиканцами территории, где проходили тренировочные полеты. За все это было заплачено испанским золотом.
К примеру, общая сумма поставленной из СССР с сентября 1936 по июль 1938 г. только материальной части составила 166 835 023 доллара. А за все отправки в Испанию с октября 1936 по август 1938 г. республиканские власти полностью оплатили всю сумму задолженности Советскому Союзу в 171 236 088 долл.
Прибавив стоимость военного имущества, отправленного в конце 1938 — начале 1939 г. в Испанию из Мурманска через Францию (55 359 660 долл.), получим итоговую сумму стоимости военно-технических поставок.
Она варьируется от 222 194 683 до 226 595 748 долл. В связи с тем, что груз последней поставки полностью не был доставлен по назначению и часть его возвратили на советские военные склады, то итоговая цифра стоимости военных грузов, доставленных в республиканскую Испанию, составляет 202,4 млн долл.
Так неужели, после того, как СССР «прикарманил» испанское золото и оказал «бескорыстную» помощь республиканцам, он будет вести себя с американцами и англичанами, в вопросах оплаты ленд-лиза и иной полученной помощи, как-то иначе?
02:58 07.08.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Напомню, что закон о ленд-лизе, при его принятии Конгрессом США, касался только Великобритании, объявившей войну фашистам уже в первые дни начала ВМВ.
Опять лжёшь — в формулировках. Этот «Закон» касался ЛЮБЫХ стран — чьи боевые действия признавались «существенными для обеспечения безопасности США». То есть: как только признавалось, что действия данной страны «важны для обеспечения безопасности США» — так тут же эта страна попадала под действие этого «Закона».
> Хочу напомнить, что именно в это время, СССР являлся самым верным союзником Германии.
Хочу напомнить и свой вопрос на поднятую тобой тему: так почему же Англия и Франция НЕ объявили войну «самому верному союзнику Германии»?
Похоже — ты ОПЯТЬ «забыл», что Англия и Франция заключили ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ «Пакты о ненападении» с Германией РАНЬШЕ Советского Союза?
> А вот это уже СССР никак не касалось. > ГЛАВНАЯ ЗАДАЧА ДОЛЖНИКА ВЕРНУТЬ ДОЛГ, всё остальное его не касается.
Вот именно — никак не касалось. Долг — вернули: НЕИЗРАСХОДОВАННОЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ имущество было возвращено — и никаких претензий по этому поводу не возникло. Если ты считаешь, что оплате подлежит ВСЯ сумма «поставленных по ленд-лизу материальных ценностей» — значит, ты опять «забыл» чеканную формулировку: «поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5)».
О каком ещё «долге» ты ведёшь речь с упорством, достойным лучшего применения?
03:04 07.08.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на :
> Когда дело касалось денег, то все капиталисты мира просто плакали от зависти, видя, как СССР оказывает «безвозмездную и бескорыстную» помощь революционным рабочим и крестьянам в Испании.
Вольно же тебе фантазировать про «плакали от зависти»… лучше расскажи, как банкиры Лондона «плакали от зависти», прикарманивая чехословацкое и польское (бывшее российское, кстати) золото. Или посовременней — как «плакали от зависти» банкиры Швеции и Швейцарии, прикарманившие золото III Рейха… или как «плакали от зависти» банкиры США, прикарманивая золото объединённой Германии.
03:10 07.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Долг — вернули: НЕИЗРАСХОДОВАННОЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ имущество было возвращено — и никаких претензий по этому поводу не возникло.
Как интересно на Вашей планете дела обстояли … а на моей ещё несколько десятилетий США бегали за СССР и другими странами напоминая, что надо бы оплатить за то, что не израсходовали и не вернули. и только в 2006 СССР (точнее уже Россия) наконец расплатился окончательно.
03:31 07.08.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> а на моей ещё несколько десятилетий США бегали за СССР и другими странами напоминая, что надо бы оплатить за то, что не израсходовали и не вернули
И ведь что интересно на твоей планете: к конкретно тому, кто занимал - правительство США никаких претензий не имело («сделка закрыта»). Претензии начали выдвигаться НАСЛЕДНИКАМИ займодателя к НАСЛЕДНИКАМ заёмщика… что-то типа: «ваш предок у нашего предка купил жареную курицу — а за прошедшее время эта курица снесла бы множество яиц и высидела бы множество цыплят, которые, вырастая, тоже стали бы нести яйца и высиживать цыплят… так что ОПЛАТИТЕ НАМ НАШУ НЕПОЛУЧЕННУЮ ПРИБЫЛЬ от уничтожения этой нерождённой по вине вашего предка нашего стада кур!»
Напоминаю далёким от жизни людям, которым ТАКОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ ЛОГИКИ кажется «справедливым», один неоспоримый факт: жареные курицы — НЕ РАЗМНОЖАЮТСЯ. Поэтому и оплачиваются они ОДИН РАЗ — в момент свершения покупки.
03:37 07.08.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> только в 2006 СССР (точнее уже Россия) наконец расплатился окончательно.
Pashutka оспаривает, что «окончательно» — он настаивает на том, что оплатить надо бы ещё пару-тройку десятков раз. Возможно, Pashutkе откат с каждого платежа пообещали — вот он и старается «развести на бабло» любыми способами?
03:47 07.08.2019
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а на моей ещё несколько десятилетий США бегали за СССР и другими странами напоминая, что надо бы оплатить за то, что не израсходовали и не вернули
>И ведь что интересно на твоей планете: к конкретно тому, кто занимал — правительство США никаких претензий не имело («сделка закрыта»). > Претензии начали выдвигаться НАСЛЕДНИКАМИ займодателя к НАСЛЕДНИКАМ заёмщика…
Это Вы опять о своей планете. на моей конкретно США к конкретному СССР всю дорогу письма писали — воровать нехорошо, деньги отдайте и переговоры на эту тему вели. Вот можете почитать документик от 1947 года … а у Вас какие-нибудь есть, про дела на Вашей планетке?
04:04 07.08.2019
Закулисинъ (Закулисинъ) писал (а) в ответ на :
> конкретно США к конкретному СССР всю дорогу письма писали — воровать нехорошо, деньги отдайте
Вывод: на вашей планете — не стоит рассказывать сказки про «безвозмездную помощь от США воюющему с Германией СССР». Сумма мзды — обсуждалась много лет. «Выплачена полностью» или «не выплачена полностью» — зависит от пристрастности пишущего пост, а вовсе не от количества перечисленных из одного казначейства в другое денег. Грубо говоря: при ЛЮБОЙ оплаченной сумме — наследники займодавца могут сказать «Мало!»…
