Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Анна

  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:41 17.06.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мамай и козак Мамай это два разных персонажа. Чего вы такие прямолинейные?
quoted2
>
> Козак Мамай как и появляется в народе одновременно с темником Мамаем.
> Совпадение?
quoted1

Мамай попал раньше. Ну вот ты Вася .А знаешь сколько в мире Вась?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:44 17.06.2019
И так, Талергоф. Знаю что оппонент читать не будет, а будет сыпать смайликами, но я человек честный, мокать так мокать.

Впрочем, что-что, а исторические мифы великороссы создавать горазды. Одним из таких мифов, например, является история москвофильства в Галичине, которое очень часто подается как доказательство изначальной «русскости» галицкой культуры, которую чуть ли не насильственно уничтожили австрияки с украинцами в концлагере Талергоф. Начать хотя бы с того, что само галицкое москвофильство является мифом. Оно какое угодно, только не галицкое, хотя бы потому, что изначально было явлением, привнесенным извне.

Обычно историю москвофильства начинают с 1850—1860-х годов, когда в лагере москвофилов появились такие сильные полемисты как Д. Зубрицкий, М. Малиновский, Б. Дидыцкий и С. Шехович, а также начали печататься их программные произведения. Это понятно, революция 1848 г. сделала свое дело, и украинское национальное движение начинало набирать обороты, а вместе с ним и основные течения в нем — украинское, пророссийское, пропольское и проавстрийское. В это время под их влиянием находились и крупнейшие образовательные учреждения того времени — Ставропигийский университет, Народный Дом (это во Львове), а также Галицко-Русская Матица, кроме них, москвофильское движение имело в своем активе ряд печатных изданий и даже типографий. Подобная мощь москвофильства свидетельствует о том, что оно скапливало свои силы задолго до каскада революций 1848 г. и было готово к появлению в народной массе интереса к культуре, истории и искусству. Значит, и истоки этого движения следует искать в более ранних периодах. И вот тут мы сталкиваемся с масштабнейшей исторической личностью, о котором, тем не менее, почти все энциклопедические статьи говорят чрезвычайно кратко и скупо. А зря, потому что человек, который был великодержавным шовинистом и при этом ухитрился вызвать крайнее недовольство государственного цензора, заслуживает пристального внимания. Речь идет о профессоре Московского университета, академике Петербургской Академии Наук Михаиле Петровиче Погодине. Именно он является «автором» москвофильского движения в Галичине.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:46 17.06.2019
Погодин — фигура поистине монументальная. Во-первых, он автор теории о том, что якобы до татарского нашествия Киевская Русь была населена великороссами, которые потом переселились на север. Ее очень любят «украинологи» современного российского разлива. Только им, вероятнее всего, неизвестно, что это — лишь вторая часть теории Погодина. А первая состоит в отрицании автохтонности славянского населения Киевской Руси. Михаил Петрович был заядлым норманистом, и считал славян родичами викингов, о чем и написал в своей диссертации «О происхождении Руси» (1825). У Погодина мы находим и корни еще одной популярной ныне «теории» происхождения украинского народа — что современный украинский этнос является смесью славянских племен с тюркскими элементами. Вообще, погодинское наследие, а главное — полемика с ним М. Максимовича, В. Антоновича, О. Котляревского, П. Житецкого и М. Грушевского, широким кругом не читана, и это очень досадное упущение, поскольку серьезно затруднило бы спекуляции на недостаточно изученных страницах истории Украины.

Москвофильское движение, если прослеживать его по датам, обрывается на 1835 г. Это та дата, ранее которой политическая деятельность москвофилов неизвестна. Заметим в скобках, что кое-какая деятельность украинофилов в более ранний период известна, в частности — образование «Общества священников» в Перемышле, а также активная деятельность митрополита М. Левицкого по внедрению в начальных школах обучения на родном языке. Так вот именно 1835 годом датируется первый визит Михаила Петровича Погодина во Львов. Именно там он познакомился с историком Д. Зубрицким, который и стал основателем первой известной историкам группы москвофилов, а основной идеей, которая легла в основу их деятельности была идея национального единства Галицкой Руси и Великороссии. Обратите внимание на фундаментальное различие истоков народовского движения и москвофильского. Первое было имело свои корни в традиции просвещения, второе было чисто политическим по своей сути. Именно поэтому москвофильство сумело перехватить лидерство (пусть и на первых порах) у народовцев.

Последующие визиты Погодина во Львов были в 1838 г. и 1841-м. В это время под его идейным руководством и даже финансовой поддержке там образуется так называемая «Погодинская колония», общество, в которое входят сторонники этнического и языкового единства с Россией. А в 1860 г. Михаил Петрович буквально взрывает политикум того времени, публично выступая с идеей панславизма — теорией создания гигантского государства под российской короной, которая объединяет всех славян. Следует отдать должное Погодину. Он совершенно правильно сделал ставку на создание сначала интеллектуального клуба, в котором активно продвигается и проходит первоначальную обкатку его теория на примере Галичины, и после успешной апробации — публичное политическое заявление, которое имеет далеко идущие последствия. Очень похоже на политику, которую почти столетие спустя проводил Советский Союз в Индокитае и Африке, не правда ли?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:46 17.06.2019
А теперь давайте сделаем небольшое отступление. Вернемся в 1840-е годы в Петербург, и попристальнее познакомимся с историей журнала «Москвитянин», который выпускался М. П. Погодиным. Журнал этот был не его первым издательским опытом, но создавался он вовсе не по желанию самого Погодина (к тому времени он уже умудрился провалить целых два издательских проекта — «Урания», в котором публиковались А. С. Пушкин и Ф. Тютчев, а также «Московский вестник»), а по указанию московского генерал-губернатора Д. Голицына, который пригласил его вместе с его другом С. Шевыревым на главные посты в редакторской коллегии. Что любопытно, то выбор Голицына пал на этот дуэт исключительно потому, что они были абсолютно лояльны к официальной государственной идеологии, а проект нового журнала утверждали министр народного образования граф С. Уваров и лично император Николай Первый. То есть, речь шла о сугубо официозном издании. Так вот если открыть первый номер «Москвитянина», вышедший в 1841 г., мы там с удивлением обнаружим источники еще двух крайне популярных в современной публицистике мифа — статью М. П. Погодина «Петр Первый», где Петр именуется «царем-реформатором», а его правление показывается исключительно в светлых тонах. Второй миф — в статье Шевырева «Взгляд русского на современное образование Европы», которая буквально пересыпана «выводами» о загнивании и упадке западной цивилизации. Как мы видим, Запад начал «загнивать» еще тогда.

Кстати, первый номер был высочайше одобрен лично императором. А вот с вторым номером вышла неудача. Именно со второго номера Михаил Петрович начал продвигать свою панславянскую теорию, и опубликовал в нем статью «Славянские племена», где впервые заговорил о том, что славяне составляют треть населения Европы, испытывающее гнет Австрийской и Оттоманской Империй, и что им не мешало бы объединиться в одно государство. Полного текста этой статьи мне найти не удалось, однако известно, что статья была настолько ультрарадикальной, что даже граф Д. Строганов, начальник цензурного управления, наложил на нее предварительный запрет, и направил С. Уварову письмо, в котором интересовался, как согласуются подобные идеи с официальными действиями и заявлениями российского правительства. Понять Строганова несложно. «Москвитянин» фактически является органом уваровского министерства, а оно, в свою очередь транслирует идеи царского правительства. Поэтому появление панславистических идей на его страницах — это примерно то же самое, что публично объявить территориальные претензии к двум из наиболее мощным мировым государствам. Но результат был противоположным ожидаемому, статью в сокращенном виде допустили, более того, журнал разрешили рассылать не только в пределах Российской Империи, но и за ее пределами. Однако Строганов остался при своем мнении и изданию журнала изрядно мешал, поскольку считал его шовинистичным (это представьте себе, какие там должны были быть идеи, чтобы в уваровской России их счел шовинистичными даже цензор). В 1844 г. Д. Зубрицкий (нам уже известно, что именно вокруг этого историка начало формироваться ядро москвофилов) написал С. Шевыреву о том, что регулярно получает от Погодина «Москвитянин», и с удовольствием им пользуется.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:49 17.06.2019
Ну, а теперь давайте обратим внимание на любопытную подробность. «Погодинская колония» основана в 1841 г., синхронно с выпуском первого номера «Москвитянина». Таким образом, основание интеллектуального клуба может расцениваться как начало целевого формирования читательской аудитории органа пропаганды панславизма. Это подтверждает и реакция Уварова на запрос графа Строганова, а также разрешение рассылать журнал за пределы Российской Империи. Для сравнения: украинофилы не имели возможности что-либо печатать сами, поскольку законы Австро-Венгерской Империи запрещали это в то время. А вот москвофилам даже присылали журнал, причем специфической направленности. Таким образом, пробуждающийся интерес к истории в Галичине могли эффективно удовлетворить только они, и это было еще одним их козырем.

Как видим, оба основных преимущества москвофилов исходят от одного и того же человека, идеолога и основного поставщика идеологических материалов. А отсюда следует только один вывод: москвофильское движение в Галичине было исключительно делом рук М. П. Погодина. Плохой журналист и посредственный редактор, тем не менее, оказался талантливейшим организатором, который сумел на пустом месте организовать целое движение и использовать в своих целях (а также в целях царского правительства) нарождающийся интерес широких масс к истории. Нужно сказать, что с точки зрения социальной психологии действия Погодина имеют вполне четкое основание. Пробуждение национального самосознания всегда начинается с интереса к истории. В этот момент широкие массы народа еще не осознают, что основным источником истории являются они сами, и в них доминируют «экстернальные» ожидания, что придет кто-то и расскажет им, как все было на самом деле. В основном эти ожидания направлены к тем народам, которые близки данному. Этим и воспользовался Погодин, своими статьями захватывая инициативу и закрепляя архетип «общерусской культуры» в условиях, когда карательная машина Австро-Венгерской Империи препятствует деятельности местных политических и просвещенческих организаций, а следовательно — уничтожает конкурентов москвофилов. Если бы Австро-Венгрия без изменений просуществовала до 1914 года, погодинский расчет оправдался бы на все 100%, в Галичине бы тоже доминирующей стала «малороссийская» версия истории Украины, а в политике большинство ориентировалось бы исключительно на вхождение в состав России. Кстати, аналогичные процессы уже были апробированы несколько ранее в Закарпатье, куда уже в 1849 г. вошли российские войска, и их там встречали цветами. Что-то подобное планировалось и для Галичины. Но расчет Погодина был сломан революцией 1848 г., в результате которой Габсбурги пошли на кое-какое ослабление режима, и оборотов начало набирать уже движение проукраинское, которое за период 1848—1860 гг. сумело также накопить достаточный потенциал, и резко ворвалось в культурное пространство Галичины, со временем далеко оставив за бортом москвофильство.

Самое интересное во всей истории с москвофильским движением — то, что именно в нем родился еще один излюбленный «украинологами» миф о том, что украинский язык — это ополяченный русский. А точнее, именно таким «украинским» они и пользовались для публикаций. В быту москвофилы в основном разговаривали на польском, поскольку считали «простонародный язык» нецивилизованным, а русским не владели в достаточной мере и свои тексты густо пересыпали полонизмами. Выше я уже говорил, что деятельность украинофилов началась с продвижения обучения на родном языке. А вот москвофилы этот самый родной язык презирали. Можете ли вы себе представить народное движение, которое презирает язык, на котором этот самый народ разговаривает? Я не могу, поэтому для меня это очередное доказательство, что москвофильство — это целиком искусственное явление. Неудивительно, что большинство сторонников этого движения было сосредоточено в городах и принадлежало к очень специфичному роду интеллигенции, которую Достоевский называл «смердяковщиной», а Солженицын — «образованщиной». Это люди, которые нахватались вершков истории и этнографии, и на этот основании начинают выносить суждения о том, кто в какой степени цивилизован, а кто нет, и стараются причислить себя к «наиболее цивилизованным». А позиции образованщины во Львове были весьма сильны, поскольку это поощрялось имперским правительством, которому было выгодно поддерживать в обществе представления о том, что Австро-Венгрия является оплотом цивилизации, который несет просвещение несчастным дикарям (что, впрочем, для империй типично). В 1809 г. германофилы добились закрытия Studium Ruthenorum. Это, если кто не знает, такой факультет в Львовском университете, открытый в 1787 г. по указанию императора Иосифа II, где обучение велось на «рутенском наречии», то есть том языке, который использовался в Великом Княжестве Литовском в качестве государственного, и на котором вели свои «диариуши» львовские православные братства. Так вот германофилы основывались как раз на том, что поскольку «рутенский» является нецивилизованным, преподавание на нем нецелесообразно. Австрийское правительство только с радостью закрыло уже давно «мешавший» им факультет, который был рассадником украинофильских идей. Так что опираться М. П. Погодину было на кого, прослойка людей, готовых к восприятию мифопоэтического представления о «цивилизованном белом царе-освободителе» уже существовала. Беда была в другом. Со временем москвофилы начали организовывать читальни в сельских областях, и неграмотное население верило (конкурентов ведь не было), что именно так оно на самом деле и есть. Потом это сыграло с людьми плохую шутку, о чем мы поговорим несколько позже. А пока вернемся в 1860-е годы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:49 17.06.2019
Пантелеймон Кулиш заслуженно считается одним из основателей украинофильского движения в той части Украины, которая находилась под царской властью. Именно он является «автором» фонетического письма, на котором потом был создан украинский алфавит. До этого все украиноязычные сочинения выходили с использованием церковнославянского алфавита, которым, впрочем, в то время пользовались также и сербы, и чехи. Но мало кому известно, что галицкие украинофилы, в поисках способа перехватить информационную инициативу у москвофилов, поехали именно к нему, как автору «Записок о Южной Руси» (1856−1858). Контакт с Кулишом установил студент Львовской духовной семинарии Денис Танячкевич, который уже публиковался под псевдонимом Будеволя. По приглашению Танячкевича Кулиш едет во Львов и везет с собой как свои произведения, так и произведения других украинофилов. В 1860 г. благодаря В. Белозерскому начинает выходить журнал «Основа», который через Кулиша попадает во Львов. Появление программных работ украинофилов «киевской группы» во Львове произвело эффект разорвавшейся бомбы. В 1861 г. образуются два первых украинофильских объединения — среди студентов духовной семинарии (его возглавил сам Танячкевич) и среди студентов Львовского университета. Образованы они были по принципу «Кирилло-Мефодиевского братства», то есть были полулегальными и поначалу не имели никакого внятного устава. Но буквально в последующие три года возникли такие же общества в Самборе, Перемышле, Тернополе, Дрогобыче, Бережанах, Коломые, Станиславе и в Стрыю. Обратите внимание на скорость и географию распространения. Москвофилам понадобилось почти 15 лет, чтобы добиться аналогичного распространения, это так, для сравнения. В 1863 г. в Галичину попадает «Кобзарь» Шевченка, и моментально становится zeitgeist'ом, разворачивается активная переписка между П. Кулишом, В. Белозерским и О. Конисским, возникает движение «народовцев». С гигантской скоростью растет интерес к украинофильству в народе, и уже в 1862 г. начинает выходить первый народовский журнал «Вечерниці». А уже к 1867 г. печатная мощь украинофильского движения сравнялась с москвофильским — выходило шесть крупных журналов и одна газета. И в отличие от москвофильского движения, народовское не только не отвергало «простонародное наречие», но уже в первых своих публикациях призывала к формированию полноценного литературного украинского языка. За первые 9 месяцев существования «Вечерниць» этот журнал сравнялся по тиражам (ок. 900 подписчиков) с наиболее массовым органом москвофилов «Слово». Можете судить сами, какое движение было истинно народным, а какое — искусственным. Это, учтите, при условии, что финансовую поддержку украинофилам было оказывать некому.

1863 г. был весьма удачен для москвофилов. Во-первых, в Российской Империи произошло Польское восстание, которое жестоко подавили царские войска. Во-вторых, австрийское правительство в ответ начало оказывать поддержку польским движениям, что не могло не вызвать неприятия в украинской среде. Мифопоэтический образ «царя-освободителя» получил реальное подтверждение, поскольку в украинской среде поляков традиционно не жаловали, и даже обрадовались тому, что польское восстание захлебнулось. У москвофилов появились сочувствующие уже среди общественности. Правда, незамеченным прошло то, что вместе с тем в Российской Империи начали закручивать гайки и для украинофильского движения. Именно в этом году был закрыт журнал «Основа», и вышел печально знаменитый «Валуевский циркуляр». Это украинофилов нисколько не огорчило, они в сентябре 1863 г. начали выпускать во Львове журнал «Мета» кулишовским шрифтом, предназначенный не только для распространения в Галичине, но и в Малороссийской губернии, что в очередной раз произвело эффект атомного взрыва (буквально за несколько месяцев он уже насчитывал 500 подписчиков). Редактор этого журнала К. Климкович, сам того не зная, фактически произвел революцию, гигантским скачком приблизившую галицкое украинство к поднепровскому, и обеспечил очередной взлет интереса к украиноведению среди широких масс. Кстати, любопытен тот факт, что современные «украинологи» постоянно обвиняют галичан в том, что якобы они навязывали свой вариант языка. Как видим, в реальности никакого навязывания не было, наоборот, имело место сближение двух основных веток «простонародного» языка, в результате которого и возник литературный украинский язык, который мы знаем.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:49 17.06.2019
С этого момента москвофилы начали понимать, что «битву за города» они проигрывают. Более того, «Вечерниці» и «Мета» начали публиковать материалы по истории Запорожской Сечи, что немедленно породило целую моду в одежде и даже в прическе. Украинофильское движение становилось настолько сильным, что в 1863 г. Д. Танячкевич даже осмелился публично заявить об организации петиции к австрийскому правительство о заступничестве за украинцев перед Россией (которая, конечно же, было отклонена, но сам факт такой политической акции говорит о достаточной мощности движения). К тому же «Мета» регулярно публиковала письма из Малороссийской губернии, где описывалась практика действия «Валуевского циркуляра», что чрезвычайно ослабляло москвофильские позиции. Реакция последовала немедленно: в декабре 1863 г. в России «Мета» была запрещена по обвинению в «пропаганде сепаратизма». В ответ «Мета» дерзко публикует стихотворение П. Чубинского «Ще не вмерла Україна», которое немедленно кладется на музыку и становится неофициальным гимном украинофильского движения. Именно тогда в Галичине и появляется идея о единстве всех украинских земель, впервые озвученная на шевченковском вечере в Перемышле 10 марта 1865 г. Обратите внимание — «сепаратистские идеи» появились в «Мете» не до ее запрета, а после него. До него даже у того же Танячкевича были вполне лояльные настроения к Российской Империи, если читать текст поданной им в 1863 г. петиции к австрийскому правительству, где говорится буквально такое: «ПопросімЪ нашого ласкавого [австрийского] уряду, щобЪ поспитався у Москви, за які-то провини вона так страшно на Вкраїні господарює…». Опять же, обратим внимание, какую позицию при этом занимает Танячкевич — позицию просителя, причем априори считающего, что украинцы чем-то провинились перед российским правительством. Резкий запрет на ввоз «Меты» ясно показал всем — провинились тем, что имели несчастье быть украинцами, а не «русскими». 8 августа 1866 г. «Слово» публикует резкую статью «Погляд в будучность», где говорится о том, что «мы уже не русины 1848 г., а настоящие русские», давая недвусмысленно понять, что глупостями Российская Империя не занимается, и украинцы должны признать себя русскими безо всяких условий. Гораздо позже, уже в 1882 г. во время скандального процесса над москвофилами И. Наумовичем и В. Площанским выяснилось, что «Слово» напрямую финансировалось официальным Петербургом. А тогда это было последним гвоздем в гроб лояльного отношения к Российской Империи среди городского населения Галичины. Москвофилы «битву за город» проиграли.

В 1868 г. народовцы основывают «Просвиту» — сеть читален и библиотек, расположенных преимущественно в городах. Понимая, что благодаря такому мощному и популярному печатному органу как «Мета» украинофилы окончательно займут доминирующие позиции, москвофилы решили использовать ту нишу, которая еще никем не была занята. Этой нишей были крупные села. С одной стороны они не имели значительного влияния, с другой стороны, через них можно было влиять на умы сельского населения, а оно в Галичине было почти вдесятеро большим, чем городское. «Общество имени Михаила Качковского» как раз и было сетью читален, ориентированной на сельское население. А началось оно со слухов, что будто бы скоро прийдет «белый царь», который покарает поляков, выгонит евреев и раздаст землю крестьянам. Именно начиная с 1870-х голов москвофильское движение начало свое гибельное превращение в пятую колонну. Если ранее оно еще питало надежды на укрепление своих позиций в народе, то сейчас, когда стало понятно, что «общерусская идея» так и осталась интеллектуальной штудией М. П. Погодина, оно надеялось исключительно на интервенцию извне, и неизбежно стало инструментом в руках царского правительства. И именно те слухи, которые в надежде завоевать доверие народа распускали москвофилы, стали причиной того, что после начала войны их начали ловить и заключать в концлагеря. А как иначе могли расценивать австрийские военные людей, которые почти сорок лет говорят о «приходе справедливого белого царя»? Только как потенциальных диверсантов и вражеских агентов. Кстати, обратите внимание на срок, которым москвофилы бесконтрольно занимались своим делом. Талергоф был в 1914 г. А свою деятельность как «пятой колонны» москвофилы развернули в 1870-х годах. Сорок четыре года. Делайте выводы, господа, о том, как на самом деле австрияки и украинцы «яростно ненавидели все русское». Грубо говоря, эти «русские» так уже достали всех к тому времени, что все только приветствовали их заключение в концлагеря. В самом деле, вот попробуйте в реальности каждый день нудеть соседу, что вы собираетесь позвать милиционера и выселить его из квартиры. Думаете, он долго выдержит? Украинофилы же были сторонниками федерации (М. Климкович в статье «Федерація и її значеннє для Австриї» высказывает идеи, удивительно схожие с нынешней концепцией ЕС), и предпочитали отстаивать свою точку зрения путем диалога. Угадайте с одного раза, кого именно первым заподозрят в шпионаже после начала войны? А ведь доказательства шпионской деятельности москвофилов были. Но об этом немного позже.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:50 17.06.2019
«Общество имени Качковского» немедленно развило бурную деятельность. На вооружение был взят лозунг «лучше утопиться в российском море, чем в польской луже» и активно подогревало радикальные настроения. В середине 1870-х годов оно уже насчитывало 181 читальню в селах. В городах москвофилы заняли резкую антиукраинскую позицию вплоть до истерии, яростно критикуя всех, кто сотрудничал с австрийским правительством. Так, спикер Галицкого сейма Николай Зибликевич, украинец по происхождению и убежденный украинофил, «удостоился» от москвофилов ярлыка коллаборанта. Это, надо понимать, за то, что он добился открытия во Львове «Русского театра», где выступали также и российские актерские труппы. В 1876 г. выходит Эмский указ с запретом книгоиздания на украинском языке. Москвофилы выступают с шокирующим всю общественность, в том числе и австрийскую, одобрением этого хода царского правительства. После этого не стоит удивляться, что в 1914 г. с австрийскими репрессиями против москвофилов были солидарны и украинцы. Ну какому народу понравится движение, которое громогласно отрицает его существование и существование его языка, а всем, кто не желает под власть «белого царя» клеит ярлык коллаборанта. А вы говорите — «ненависть ко всему русскому»… А в 1882 г. грохнул скандал с Наумовичем и Площанским, в котором выяснилось, что большинство изданий москвофилов финансируется Российской Империей и ведет подрывную деятельность. Для сравнения — в России для запрета деятельности печатного органа достаточно было его «несоответствия с мнением цензора». А тут осудили условно пару-тройку москвофилов для острастки, оставив за ними все их права и возможность и далее вести свою работу. А ведь могли осудить по статье «государственная измена». Москвофилы это поняли, и на время градус своей истерии снизили, а также временно свою деятельность свернули. Но ненадолго.

Начало двадцатого века ознаменовалось началом развития политических партий в Галичине. С одной стороны это поощрялось австрийским правительством, которое уже стало федеральным к тому времени. С другой — огромной активностью украинофильского движения, которое заставляло с собой считаться. Особой активностью отличалось студенчество, которое создало крупные объединения в Львовском, Венском, Черновицком университетах. Состоянием на май 1901 г. украинофильское общество «Академічна громада» во Львове насчитывало 271 студента. По нынешним меркам это мало. А по тогдашним цифра гигантская, потому что в «Основе», например, было всего 77 студентов. А в обществе «Січ», которое объединяло студентов Венского университета — 70 студентов. Для москвофилов картина удручающая. Поэтому они в очередной раз решили перехватить инициативу там, где была свободная ниша. Таковая была в сейме, потому что по тогдашнему избирательному закону туда попадали только польские партии. Заключив союз с польскими партиями (при этом публично заявляя о «белом царе», который прогонит поляков), москвофилы создали первую в истории Галичины экстремистскую политическую партию «Русская Народная Партия», одно из крыльев которой сразу выступило с идеологией полного политического единства с Российской Империей и принятием в качестве единственного государственного русского литературного языка (не удержусь от сравнения — это вам не напоминает кое-кого из современных украинских политиков?). Лидерами этой партии были В. Дудикевич и Д. Марков. Подобные заявления из их уст настолько шокировали всех, включая сочувствующих москвофилам, что даже такие убежденные сторонники родства с русским народом как И. Свенцицкий, С. Дрималик и М. Король перешли в лагерь украинофилов. А те в это время отчаянно боролись всего лишь за всеобщее избирательное право и право быть представленными в сейме, это для сравнения. Причем студенческий бунт 22 января 1907 г. закончился арестом студентов, а 15 сентября 1907 г. «Академічна громада» была запрещена на том основании, что это политическая партия. Запрещена была и «Основа». А вот «РНП» эти репрессии не коснулись, они так и сидели в парламенте, занимаясь своим привычным делом, потому что прикрывали их польские партии. Более того, в 1911 г. П. Столыпин распорядился выдать РНП одноразовую субсидию на покрытие затрат на выборах в австрийский парламент, и они опять попали в парламент, в отличие от украинофилов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:53 17.06.2019
Ну, а теперь приступим к причинам, почему в 1914 г. случился Талергоф.

Благодаря «Талергофскому альманаху» нам известна точная дата, когда в него поступили первые арестанты. Это произошло 4 сентября 1914 г. А вот теперь давайте посмотрим, что же такого случилось между 28 июля 1914 г. (это начало Первой Мировой войны с точки зрения Австро-Венгрии) и 4 сентября 1914 г., нет ли там причины такой резкой и не имеющей аналогов зверской реакции австрийского правительства (вспомним процесс Наумовича и студенческие бунты 1907 г. — тогда никто в концлагерь не попал). Причина, оказывается, есть. 11 августа 1914 г. в Киеве был образован «Карпаторусский Освободительный комитет», который выступил с воззванием к галицкому народу поддержать Российскую Империю. Угадайте, какая именно галицкая партия развернула бурную деятельность по поддержке этого комитета? Правильно, москвофилы. Более того, через этот комитет в Штаб Главнокомандующего русскими армиями Юго-Западного фронта, была переслана любопытная книжечка, полулегально изданная москвофилами. Книжка называлась «Современная Галичина», и написана была в форме справочника, в которой были подробно описаны политические партии, украинские учреждения, греко-католической церкви и их основным деятелям, а также указаны все лояльные к Российской Империи москвофильские отделения. Одним словом, это был справочник, явно предназначавшийся как инструкция для офицеров тех русских частей, которые должны были занять Галичину. Обратите внимание, что книжка вышла не до войны, а после ее начала. Это является косвенным доказательством, что москвофилы давно превратились в полноценную «пятую колонну» и вели шпионскую деятельность. В военное время это расценивается как военное преступление.

Австрийский генштаб именно так и расценил эту книжку, и нанес сокрушительный удар по «Обществу имени М. Качковского», которое было основной легальной сетью москвофилов, проведя массовые аресты. Разумеется, большая часть верхушки москвофильского движения ушла от репрессий опять-таки благодаря покровительству польских партий, а вот в концлагере оказались простые люди, которые к политической деятельности отношения не имели, а были виноваты лишь в том, что были активными посетителями «Общества имени Качковского».

Украинофилы поначалу восприняли это как позитивное событие, считая, что теперь они смогут вытеснить РНП из сейма и занять заслуженное место в федеральной системе Австро-Венгрии. Но вскоре под нож попали и они сами, а маховик репрессий только начинал раскручиваться, потому что австрийский генштаб счел нужным полностью обезопасить себя от подрывной деятельности. Ведь для него «лицом» украинского населения было уж никак не умеренное украинофильское движение, а экстремисты из «Русской Народной Партии». Так, «благодаря» тому, что москвофилы на протяжении почти сорока лет с ослиной напористостью пытались вдолбить в народ мифопоэтический образ «царя-освободителя», они и убедили австрийцев и венгров в том, что именно так украинский народ и думает, а раз так — они все потенциальные предатели и подлежат уничтожению. Между тем, как мы только что убедились, на самом деле все было далеко не так. К сожалению, понимали это крайне немногие представители австрийской общественности. Именно они подняли шум в Венском парламенте и добились закрытия Талергофа и других лагерей смерти. А никакой не царь-освободитель, и не доблестные русские войска. Те вели себя на «освобожденных» территориях так, что даже Милюков не выдержал, и назвал это «европейским скандалом».

А теперь мне бы хотелось, чтобы господа «украинологи» и любители Талергофского альманаха посмотрели мне в глаза, и ответили на простой вопрос: на каком основании вы занижаете объем и спектр репрессий австрийских военных по отношению к украинцам? Да-да, вы не ослышались. Именно занижаете. Меня всегда интересовало, почему это в их публикациях всегда присутствует только один лагерь смерти — Талергоф, иногда еще один — Терезин. И почему такое расхождение в цифрах между документами и «альманахом». По австрийским документам проходят совершенно иные цифры, например, всего через Талергофский концлагерь прошло всего 14 тысяч чел. за время его существования. Наибольшее число арестантов зафиксировано на конец 1914 г. — ок. 8 тыс. чел. Наибольшее количество смертей зафиксировано в 1915 г., умерло около 2 тыс. чел. из-за вспыхнувшей эпидемии тифа. Это данные оппозиции в венском парламенте. Но поборники «талергофского геноцида» говорят о 60 тыс. заключенных. Куда делись остальные 40 тыс. Ответ весьма прост: именно в Талергоф попал кое-кто из верхнего эшелона партии РНП, поэтому они его очень хорошо запомнили. А те лагеря, куда австрийцы интернировали уже украинофилов, они «аккуратно» забыли, как и то, что украинофилов было арестовано вдвое больше. Их они «дописали» к москвофилам, и вот готова новоявленная сенсация о «забытом геноциде».

В реальности же этот геноцид мало того, что был инспирирован самими москвофилами, к тому же наиболее пострадавшими от него оказались украинцы из противоположного лагеря. Итак, вот полный список всех лагерей смерти, в которых содержались украинцы, репрессированные австрийскими военными: Талергоф, Терезин, Швац, Куфштайн, Гмюнд и Гнав, общей численностью более 60 тыс. чел., а москвофилы сидели только в одном — Талергофе. А теперь, господа новоявленные москвофилы, посмотрите, пожалуйста, в глаза тем, кому вы уже много лет парите мозг сказками о «уничтожении русских в Галичине», и ответьте: врать вам не стыдно?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:54 17.06.2019
Преступления великороссов против русинов Галиции.

Что касается мифопоэтического образа «России — освободительницы», то его разрушили сами москвофилы, попутно посеяв в жителях Галичины зерна недоверия к русскому народу. Судите сами, вот история «европейского скандала», который тщательно замалчивается «украинологами».

3 сентября 1914 г. русские войска вошли в Львов. Вскоре было образовано Галицко-Буковинское генерал-губернаторство, а генерал-губернатором стал граф Алексей Бобринский. 23 сентября 1914 г. он выступает с речью, в которой говорит буквально следующее: «Считаю необходимым ознакомить вас с ключевыми основами моей будущей здесь деятельности: прежде всего Галичина и Буковина есть издавна коренные части одной Великой России. На этих землях население всегда было русское, и обустройство их должно происходить на русской основе. Я буду насаждать русский язык, закон и уложение». Обратите внимание, как мы уже увидели выше, в Российской Империи глупостями не занимались. Украинского народа для них не существовало, и он должен был исчезнуть, причем речь об уничтожении, конечно, не шла. Ведь как можно уничтожить то, чего нет? Куда там австриякам с их концлагерями — Бобринский намеревался в такой концлагерь превратить всю Галичину с Буковиной. А его верными подручными в этом явились москвофилы. «Карпаторусский Освободительный Комитет» сформировал правительство, которое называлось «Русский Народный Совет», а главой его был небезызвестный уже нам В. Дудикевич, глава РНП. А вот краткий перечень мер, при помощи которых Бобринский и подконтрольный ему Русский Народный Совет «насаждали русский язык и закон».

18 сентября 1914 г. генерал-губернаторство издает Циркуляр, в котором предписывалось закрыть все украинские и польские образовательные учреждения. В государственных учреждениях и церквях запрещалось использование украинского языка. Отдельный приказ от 30 сентября 1914 г. накладывал запрет на продажу украинских книг в магазинах, более того, как свидетельствует полковник Мезенцев, за нарушение этого запрета полагался штраф в 3 000 руб. или трехмесячное заключение. Существуют также свидетельства, что конфискованные украинские книги подлежали сожжению в специальном месте. Ревизии были подданы музеи, часть экспонатов была вывезена в Петербург и Москву (так потом вели себя гитлеровцы в Киеве, но здесь-то речь шла о вроде бы «братских» народах). За 1914 г., т. е. за сентябрь-декабрь было всего проведено только в Львове 1200 арестов, 1000 обысков, при этом 578 чел. было выслано в Сибирь, из них 12 священников. А всего через киевские тюрьмы по этапу в Сибирь, согласно данным Н. Полонской-Василенко, прошло 12 тыс. чел. И это было только начало, а масштабы репрессий уже сравнялись с австрийскими. Греко-католические епархии ликвидировались, вместо них организовывались православные — всего насильственно было переведено в подчинение РПЦ 200 епархий (господа «украинологи» часто поднимают крик о том, что на Западной Украине якобы насильственно отнимают храмы у православных, а вот как вы это назовете?). Ликвидирована была Львовская духовная семинария, митрополит А. Шептицкий и ректор духовной семинарии о. Й. Босян были арестованы и высланы в монастырскую тюрьму в Суздале. А чем же в это время занимались москвофилы? А они открывали русские школы (взамен закрытых украинских), издавали учебники на русском языке, организовывали курсы русского языка. В Львове и Станиславе открыли русские гимназии по образцу Российской Империи (думаю, все читали в детстве «Кондуит и Швамбранию», и прекрасно помнят, что это были за «прогрессивные» учебные заведения и какой «свободой» там пользовались учащиеся). Во Львове даже планировалось открыть русский университет. Их деятельность была настолько бурной, а результаты — образцовыми, что в апреле 1915 г. туда уже готовился приехать сам Николай Второй. Но… не прибыл. Российские войска накануне потерпели сокрушительное поражение, и в составе Галицко-Буковинского генерал-губернаторства осталось только 8 у.е.здов. И тут случилось то, в сравнении с чем меркнут страшилки Талергофа. Там был концлагерь, а здесь все происходило на глазах ошеломленных новых граждан Империи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:55 17.06.2019
7 мая 1915 г. граф Бобринский издает беспрецедентный указ, согласно которому все мужчины в возрасте от 18 до 50 лет подлежат отправке на строительство оборонных сооружений, или переселению на другие территории Российской Империи, в случае отказа их ждал этап в Сибирь. Когда об этом указе узнали в Петербурге, грохнул страшный скандал в Думе. Напуганный возможностью очередной революции царь приказал заменить кнут на пряник — переселенцам начали обещать земельные наделы в тех областях, куда им предписывалось переселяться, в особенности этим занимались священники РПЦ. Но в этот момент в сознании людей уже начал рушиться миф о земле обетованной, о добром белом царе, который принесет с собой благоденствие. Люди стали отказываться ехать. Именно тогда была придумана страшилка о Талергофе, которую размножили москвофильские газеты, а львовское «Новое время» даже стращало население тем, что австрияки будут жечь и вешать всех в селах, где стояли российские войска. Ирония состоит в том, что они были совершенно правы. Австро-венгерские войска действительно жгли и вешали, особенно этим отличались венгры. Но москвофилы «забыли», что сами же и вызвали этот весь этот ужас, на протяжении сорока лет ведя активную подрывную деятельность в Австро-Венгрии. И люди ехали. 18 мая 1915 г. в Киеве было зафиксировано 2 тыс. беженцев, 19 мая прибыло еще 3 тыс., а на 4 июня 1915 г. их было уже 15 тыс. чел. Куда там Талергофу к этой волне выселения, к тому же беженцам так ничего и не выделили, а бросили их на произвол судьбы, точно так же, как австрийцы под открытым небом бросили заключенных в Талергофе. Князь С. Урусов откровенно заявил: «Мы не знаем, кто уполномочил архиепископа Евлогия (он был одним из основных вдохновителей переселения и активно рекламировал выгоды от него) вести переговоры с галичанами и давать им обещания больших земельных наделов. В любом случае странно, что представитель церкви берет на себя обязательства, выполнить которые не может». Об этом сразу же стало известно в Галичине, и люди ехать перестали. Теперь они начинали понимать, что именно под «национальным единством» имели в виду москвофилы, и мифопоэтический образ «России-освободительницы» в их сознании дал серьезную трещину.

Граф Бобринский на это ответил приказом от 2 июня 1915 г., которым все мужское население возрастом от 18 до 50 лет, кроме евреев, подлежит выселению в отдаленные области Российской Империи. При этом предписывалось с собой брать семью, домашнюю утварь, скот и коней. А уже 20 июня (поскольку народ начал активно сопротивляться) еще больше ужесточил меры, предписав войскам всеми возможными способами побуждать население к отходу вместе с российскими войсками. На практике это делалось весьма простым способом — село сжигалось, а жителей по железной дороге отправляли прямиком за Урал. Были созданы переселенческие лагеря в Люблине, Хелме, Ковеле и Луцке («Талергоф» вы хорошо помните, господа «украинологи», а вот как вы назовете эти лагеря?). Согласно сводкам медиков, среди интернированных массово гибли дети, как наиболее слабые. Австрийцы хоть в концлагерь взрослых загоняли, а тут всех, причем без разбора. Киевский комитет зарегистрировал 3 млн. 306 тыс. чел. выселенцев, которые оказались буквально на голой земле вдалеке от дома. И это в лучшем случае половина.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Свідомий
Свидомый


Сообщений: 113412
15:56 17.06.2019
И завершилось это возмутительным для того времени взятием заложников перед отступлением из Львова общим числом 700 чел. Среди них были послы в парламент, банкиры, судьи, адвокаты, в основном — интеллигенция. Произошло это 9 июня 1915 г. Именно это ужаснувшийся деяниям своей же страны П. Милюков и назвал «европейским скандалом», потому что только российская армия додумалась до взятия заложников, что ныне всеми безоговорочно считается актом терроризма. В 1915 г. армия Российской Империи повела себя как какие-нибудь ливанские террористы, отступая и прикрываясь мирными жителями.

После этого имперский миф о России окончательно был разрушен. На мой взгляд, ощущение людей, в чьем сознании начинает рушиться очередной имперский миф, лучше всего проиллюстрируют киплинговские строки:

О, этот мир — какой измерить мерой

Ограбленные души и умы:

Не верим — оттого, что жили верой,

Не ждем, затем что чуда ждали мы.

Поэтому очень часто «украинологи» российского разлива и не могут понять, почему это лояльная к России Галичина вдруг не просто заинтересовалась антироссийскими идеями, а даже включила их в свою систему мировоззрения. Начались изобретения очередных исторических фальшивок, подобных уже выше упоминавшемуся Талергофскому альманаху. Порой изобретались настолько сумасшедшие «объяснения», что у мало-мальски знакомого с историей украинско-польский отношений человека начинает истерика от смеха. Например, ряд подобных «исследователей» с пеной у рта доказывает, что украинцев придумали поляки. Любопытно, а против кого тогда была направлена пацификация Пилсудского? И кого это пытались выбить из Львова польские войска в 1918 г. И все это для того, чтобы хоть как-то объяснить, почему это галичане вдруг прекратили смотреть с молитвенно сложенными руками на Россию. А ларчик, как всегда, оказался незапертым. В сознании людей просто рухнувший имперский миф о России, сменился другим, в котором место «золотого века» заняла Австро-Венгрия, благо соответствующих фактов хватало. Потом предстояло рухнуть и ему, благодаря Адольфу Гитлеру.

«Галицкая Руина», а именно так следует называть 1914−1915 г., явившиеся первым из двух страшных испытаний, выпавших на долю Галичины, является примером трагичности и утопичности надежд народа на то, что придет добрый царь-освободитель, который принесет мир и благоденствие. Этот урок не мешало бы выучить тем нашим политикам, На самом деле не бывает хороших империй, бывают только красочные мифы о них, которые потом оборачиваются жестоким разочарованием.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 18182
08:32 18.06.2019
Итак, подводим промежуточный итог:

1) Документа 8−9 вв. на правильной русской мове я так и не дождался

2) Не предоставлено ни одного доказательства смены самоназвания русин на украинцев

3) Выложенные свидом карты якобы украины указывают исключительно на пустынную местность, населенную разбойниками (украинскими казаками)

Теперь свид взялся за телергов, выказав большую любовь к «простыням». Ну что же, будут тебе «простыни»
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Святогор Сварожич
35093


Сообщений: 18182
08:33 18.06.2019
XIX век прошел на Украине под знаком борьбы двух культур — русской и польской. Заветной мечтой польских патриотов было восстановление независимой Речи Посполитой. Новая Польша виделась им не иначе, как «от моря до моря», с включением в ее состав Правобережной (а если удастся — то и Левобережной) Украины и Белоруссии. Но сделать это без содействия местного населения было невозможно. И руководители польского движения обратили внимание на малороссов.

Поначалу их просто хотели ополячить. Для этого в панских усадьбах стали открываться специальные училища для крепостных, где крестьянских детей воспитывали на польском языке и в польском духе. В польской литературе возникла так называемая «украинская школа», представители которой воспевали Украину, выдавая при этом ее жителей за особую ветвь польской нации. Появился даже специальный термин — «третья уния». По мысли идеологов польского движения, вслед за первой, государственной Люблинской унией 1569 г. (соединившей Польшу и Литву с включением при этом малорусских земель великого княжества Литовского непосредственно в состав Польши) и второй, церковной Брестской унией 1596 г. (оторвавшей часть населения Малороссии и Белоруссии от Православной Церкви и поставившей эту часть под контроль католичества), «третья уния» должна была привязать к Польше (естественно, с одновременным отмежеванием от Великороссии) Украину (Малороссию) в сфере культуры. В соответствующем направлении прилагали усилия и чиновники-поляки (их в то время немало служило на Украине, особенно по ведомству министерства просвещения).

Как это ни странно, но такой почти неприкрытой подрывной деятельности власти препятствий не чинили. Что такое «психологическая война», тогда просто не знали. А поскольку открыто к восстанию до поры до времени поляки не призывали, царя вроде бы не ругали, то и опасности в их деятельности никто не усматривал.

Однако откровенная полонизация не удалась. Слишком живы были ещё в народе воспоминания о былых обидах, нанесённых коренному населению польской властью, слишком многое разделяло крестьян (почти сплошь по происхождению малороссов) и помещиков (которые на Правобережье, за небольшим исключением, были поляками по национальности). На переодетых в народные украинские костюмы польских пропагандистов (а были и такие) в селах смотрели, по меньшей мере, подозрительно.

С другой стороны, гонористая шляхта совсем не желала брататься с холопами, считать их единокровными и одноплеменными. Малороссы были для них русскими, такими же ненавистными #####ями как и великороссы. Характерен пример с украинским художником И.М.Сошенко (бывший друг Т.Г.Шевченко). Когда он женился на девушке из бедной, но шляхетной польской семьи, родители его жены долго не могли смириться с тем, что «их Марцеся о#####илась вышедши замуж за хлопа-схизматика».

Все это вынудило польских вождей сменить тактику. Раз не получилось превратить жителей Украины в поляков, следовало хотя бы добиться того, чтобы они перестали считать себя русскими. «Если Гриць не может быть моим, то пускай, по крайней мере, не будет он ни моим, ни твоим» — так сформулировал эту политику видный польский деятель ксёндз В.Калинка. Ещё откровеннее был военный лидер польского движения генерал Мирославский: «Бросим пожар и бомбы за Днепр и Дон, в сердце России. Пускай уничтожат её. Раздуем ненависть и споры в русском народе. Русские будут рвать себя собственными когтями, а мы будем расти и крепнуть».

Новое идеологическое течение получило наименование украинофильского. Его проповедники особое внимание сосредоточили на малорусской интеллигенции. Малороссам внушали, что они представляют собой национальность, отдельную от великороссов и порабощенную последними, призывали отказаться от русского литературного языка и разрабатывать «свой» особый литературный язык, самостоятельную культуру и т. д.

Нельзя сказать, что пропаганда эта пользовалась успехом. Образованные малороссы всей душой любили народные обычаи, песни, говоры, но при этом, несмотря на усилия украинофилов, оставались русскими. Новыми идеями соблазнились единицы. «У нас в Киеве только теперь не более пяти упрямых хохломанов из природных малороссов, а то (прочие) все поляки, более всех хлопотавшие о распространении малорусских книжонок, — сообщал видный малорусский общественный деятель К.Говорский галицкому ученому и общественному деятелю Я.Головацкому. — Они сами, переодевшись в свитки, шлялись по деревням и раскидывали эти книжонки; верно пронырливый лях почуял в этом деле для себя поживу, когда решился на такие подвиги». То, что потом было названо «украинским национально-освободительным движением», на начальном этапе своего развития состояло преимущественно из поляков (В.Антонович, Т.Рыльский, Б.Познанский, К.Михальчук и др.), поддержанных очень немногими малороссами.

Положение изменилось в 1863 году. В Польше вспыхнуло антирусское восстание, к которому поспешили присоединиться многие украинские поляки. Напрасно В.Антонович и другие украинофилы предупреждали, что на Украине открытое вооруженное выступление обречено. Гордые шляхтичи рвались в бой.

Мятеж закончился катастрофой. Сознавая себя русскими, малороссийские крестьяне справедливо усмотрели в польском выступлении против русской власти угрозу собственным интересам. Вооруженные косами и вилами мужики, собравшись в отряды, бросились истреблять польских повстанцев. Фактически восстание на Украине было подавлено самим народом почти без участия армии. Часто, прибыв в какую-нибудь волость, где действовали мятежники, солдаты лишь принимали от населения связанных бунтовщиков и тела убитых повстанцев. Это был крах польского движения в Малороссии.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 116507
08:41 18.06.2019
А свидомый все строчит свою чушь, которую никто не читает…
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Анна. Мамай попал раньше. Ну вот ты Вася .А знаешь сколько в мире Вась?
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия