> Вы сейчас с каких позиций рассуждаете? > > ЗАКОННАЯ власть та, которая получена в соответствии с нормативно-правовыми актами > > ЛЕГИТИМНАЯ власть — так, которая добровольно признаётся широкими массами. > > ФАКТИЧЕСКАЯ власть — эта та, которая имеет возможность влиять на реалии и претворять в жизнь свои решения. > > Как понимаете, в России 1917 года был такой узел противоречий, что всех до единого не устроила бы никакая альтернатива.
> > Может и слава небесам, что в итоге мы получили какую-то развязку, а не годы дебатов на руинах. > quoted1
Всё верно, но почему Вы считаете, что, по другому сценарию, были бы «годы дебатов на руинах»? Разве законно избранное Учредительное собрание, не в состоянии было бы решить вопросы выхода из кризиса? Без Гражданской войны, крестьянских восстаний по всей стране, утечки умов в эмиграцию? Я считаю, что этот путь был намного лучше и, главное — не унес бы миллионы жизней. Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 1. На самом деле это основной принцип мировой социал-демократии. > В каких странах он осуществляется на практике? Слово «диктатура» вообще не предполагает массовости, это единоличное управление диктатора и узкой верхушки. quoted1
Во всем мире. Слово диктатура здесь звучит в двух значениях — как доминирование в рамках демократии (например, программа РСДРП) и как безусловная власть какой-то элиты (суть феодализм). Так в Германии программы СДПГ 20-х годов еще ориентировались на классовый принцип и говорили о диктатуре трудящихся, но в рамках демократии — то есть говорили о доминировании интересов трудящихся, как основной части народа. После второй мировой войны СДПГ расширило сферу интересов до всего народа.
Аналогично при Ленине сначала говорили о диктатуре пролетариата в рамках Советской власти. Потом классовый конфликт с крестьянством, анализ — власть у нас, классов больше нет, переход к продналогу и НЭП.
> Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 2. Гражданскую войну развязали кадеты и эсеры на иностранные деньги/поддержку. >> quoted2
>Ее развязали большевики, захватив власть, которую было решено установить путем выборов. Ответ патриотов — реакция на насилие. quoted1
Развязали эсеры и кадеты — репрессии летом 1917 года, белый террор и война с начала 1918 года. Смотрите также сегодняшние мои пояснения выше. И про цель белого движения не забывайте = установление военной сословной диктатуры.
> Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
>> 3. Программа большевиков представлена в ленинской программе РКПб 1919 года — там прямая власть народа и профсоюзов. quoted2
>На бумаге. А на деле народ устраивал восстания по всей стране. quoted1
Это на бумаге, ежедневно во всех газетах — про профсоюзы, про советское самоуправление, про борьбу с бюрократией и ком.чванством.
Пока сталин не совершил контрреволюцию, уничтожил 80% народной элиты и установил государственный однопартийный феодализм.
Тут моя аргументация по теме -«Революция или переворот»:
В октябре 17 года произошла именно революция, потому что власть сменилась не из-за какого-то заговора кучки, а из-за массовых народных движений. И отрицать этот факт очень глупо. Да и сам термин «революция» характеризует более продолжительные процессы и масштабные изменения (что и показал нам октябрь 17-го), в то время как переворот- это лишь смена власти, при которой могут и не произойти столь откровенные изменения, что при революции. Поэтому «революция» и «переворот» 2 разных термина.
Вы же обвиняете меня в том, что нету аргументов.
> Обвиняете? Мы не в суде, и даже не на предварительном следствии. Говорила же: следите за словами. quoted1
И? А почему мы должны находиться в суде или на предварительном следствии? В диалоге это тоже вполне уместно. «Обвинять противника в том, что он не прав». По сути, наши споры это и есть мини суд. А что- принцип состязательности сторон есть. Только вот окончательного приговора нету, да и никогда не будет.
> Важен факт: насильственный, незаконный захват власти. quoted1
Этот факт никто и не опровергает.
> А уж как кто его называет — дело десятое. quoted1
Ладно, если не хотите вдаваться в подробности, то не будем.)
> Но именно от этого факта вы и увели беседу, начав придираться к терминам. quoted1
Артур Васильев (49192) писал (а) в ответ на сообщение:
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение: > Пока сталин не совершил контрреволюцию, уничтожил 80% народной элиты и установил государственный однопартийный феодализм. quoted1
>> Вы сейчас с каких позиций рассуждаете? >> >> ЗАКОННАЯ власть та, которая получена в соответствии с нормативно-правовыми актами >> >> ЛЕГИТИМНАЯ власть — так, которая добровольно признаётся широкими массами. >>
>> ФАКТИЧЕСКАЯ власть — эта та, которая имеет возможность влиять на реалии и претворять в жизнь свои решения. >>
>> Как понимаете, в России 1917 года был такой узел противоречий, что всех до единого не устроила бы никакая альтернатива. quoted2
>
>> >> Может и слава небесам, что в итоге мы получили какую-то развязку, а не годы дебатов на руинах. >> quoted2
>Всё верно, но почему Вы считаете, что, по другому сценарию, были бы «годы дебатов на руинах»? quoted1
Потому что не было в обществе никакого согласия. Большевики выигрывали в городах, эсеры (безжалостные бомбисты и террористы) - в сёлах. дворянство и казачество были против тех и других, армия — разложена, поддерживала Советы.
>> Разве законно избранное Учредительное собрание, не в состоянии было бы решить вопросы выхода из кризиса? quoted1
А в чём его ЗАКОННОСТЬ? И где его легитимность? И на что опиралось это собрание? И почему для вас те, кто устраивал террор в 1905 и раньше — я про эсеров — теперь стали вдруг «законными»?
> > студент (ronald) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Опять вы нагло лжёте. Во первых- Вы сами обвинили меня в том, что я якобы лгу, говоря о том, что вы не понимаете суть термина. На это я, разве, не должен отвечать? Вы меня лжецом обозвали. Во вторых- Надо-же разъяснить что такое демагогия, чтобы в следующий раз вы не вешали ярлык на каждого второго, обзывая его демагогом. Это же всё от незнания идёт. Так что вы должны быть мне благодарны за просвещение. В третьих- Разговор с вами идёт по теме «В октября 17-года была революция или переворот». Вы так и не ответили на мои аргументы. quoted2
>А аргументов нету. > Разве тема называется «В октября 17-года была революция или переворот»? > А то, что вам угодно было прицепиться к этим словам и обвинять меня незнамо в чем — это не мои проблемы.
> студент (ronald) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сами же тему открыли, сказав, что в октябре был переворот и ещё меня обвиняете. >> quoted2
>Я эту тему не открывала. > Я лишь констатировала факт, того, что произошло в октябре. quoted1
А Я тебе для примера привел как образовалась США, но ты опустила этот вопрос, а США образовались в результате вооруженного захвата американского острова англичанами и последующего уничтожения коренного населения и всё развитие США построено исключительно на насилии и ведь ничего живут и не осуждают своих предков которые индейцев как тараканов гасили, а ты говоришь большевики.
chasovoi (chasovoi) писал (а) в ответ на сообщение:
> а США образовались тоже в результате вооруженного захвата американского острова англичанами и последующего уничтожения коренного населения quoted1
А потом пришла кровавая Вашингтонская хунта и на деньги французских спецслужб, руками грязных польских и , испанских и французских наёмников, устроила незаконный захват власти, свергнув законного короля Георга Третьего!!!
Самородок (Самородок) писал (а) в ответ на сообщение:
> chasovoi (chasovoi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а США образовались тоже в результате вооруженного захвата американского острова англичанами и последующего уничтожения коренного населения quoted2
>А потом пришла кровавая Вашингтонская хунта и на французские деньги устроила незаконный захват власти, свергнув законного короля Георга Третьего!!! quoted1
Мне больше нравится война Алой и Белой роз, когда дворяне друг друга перебили без участия широких народным масс.
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
> Дело в том, что Советская власть, захваченная в ходе переворота, также не являлась законной. Законной могла быть только власть, образованная в ходе выборов. Которые большевики сначала сорвали вооруженным переворотом, а затем, после проведения, — разгоном УС. quoted1
Условная законность Временного правительства (депутатов царской Думы и лидеров эсеров и меньшевиков) была разрушена сговором лидеров эсеров и меньшевиков с министрами-капиталистами и кадетами (чиновничьим и военным сословиями), предательством Советов и установлением своей диктатуры. Корнилов посчитал именно так.
А революцию совершили народные массы, образовавшие свои органы управления — Советы. В сентябре Ленин обратился к эсерам и меньшевикам, что нам нужен союз. Правые эсеры и меньшевики в ответ бойкотировали Съезд Советов. Затем в декабре категорически отказались от переговоров о вхождении в правительство Советов — хотели вернуть себе прежнюю власть (предавшую прямо Советы) посредством Учредительного собрания — объявленного царской Думой и Временным правительством.
Условная законность Временного правительства (депутатов царской Думы и лидеров эсеров и меньшевиков) была разрушена сговором лидеров эсеров и меньшевиков с министрами-капиталистами и кадетами (чиновничьим и военным сословиями), предательством Советов и установлением своей диктатуры. Корнилов посчитал именно так.
Плюс развал управления, экономики и армии.
> Поэтому все эти разговоры об антитерроре — пустое. Была Гражданская война, совершенно не нужная государству. quoted1
И все же сначала репрессии лета 1917 года и белый террор и война по сговору с иностранными державами 1918 года.