Мирные и военные потери СССР в Великой Отечественной Войне
11:40 26.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> В Иран мы вошли вместе с англичанами и индусами, а не против них. > Это было важное направление, нефть + коридор > По Персидскому коридору в период Второй мировой войны в Советский Союз были доставлены до 34% грузов по программе ленд-лиза
И сразу закономерный вопрос: А немецкая армия в Иране вообще была? а то ведь можно было совместно и Турцию с Канадой захватить — тоже удобные пути снабжения.
СССР в момент гибели Киева, больше нечем заняться было кроме как лучшие и самые боеспособные армии отправить к чёрту на куличики? и почему в разгар боёв под Москвой Сталин оголял фронт с Японией на Дальнем Востоке, но не оголял фронт с Британией в Иране? получается опасность от Британцев была более реальная нежели от фашистской Японии.
Не случайно перед вводом наших войск в Иран, Британский спец-представитель требовал от Молотова допустить Британские войска для оккупации Кавказской нефти через Иран. А это сразу проигрыш в войне — после этого только палками и камнями сражаться.
13:33 26.04.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Если мы готовы поверить что 400 безоружных парашютистов (а оружие в те годы скидывали отдельно на уносимых ветром парашютах — без GPS маячков — могли собраться и захватить единственный аэродром у пятидесятитысячного британского экспедиционного корпуса с танками, дотами, инженерными заграждениями — да ещё так захватить что бы ни одна граната на взлетно-посадочной полосе аэродрома не взорвалась тогда Вам просто необходимо признать, что полёт Гесса в Британию это попытка захвата Британских островов по следующей схеме:
Какие 400 безоружных?
Из вики:
Численность греческих войск составляла около 9 тыс. чел. В их состав входили эвакуированные с материка 12-я и 20-я дивизии, 3 батальона 5-й (Критской) дивизии, батальон критской жандармерии, гарнизон Ираклиона (численностью до батальона) и прочие разрозненные части. Помимо этого, на острове также находились сводные части курсантов военной академии и эвакуированные с материка учебные полки греческой армии, укомплектованные новобранцами.
Британские войска на Крите состояли из гарнизона острова (14 тыс. чел.) и эвакуированных из Греции частей британской армии, насчитывающих до 15 тыс. чел. В эвакуированных войсках отсутствовала значительная часть тяжёлого вооружения, оставленного при отступлении. Зачастую эти подразделения также были оторваны от своего командования. Ядро этих войск составляли 2-я новозеландская дивизия (всего 6700 человек), 19-я австралийская бригада (всего 7100 человек) и 14-я британская пехотная бригада.
То есть не особо сильные части. Одни уже разбитые, без вооружения, другие еще не воевавшие.
К тому же ждали морской десант, а не воздушный.
Немцы:
Общая численность 7-й парашютной и 5-й горнострелковой дивизий составляла 22 750 человек. 750 человек должны были быть доставлены планерами, 10 тыс. выброшены с парашютами, 5000 высажены транспортными самолётами и 7000 доставлены морем. Воздушную поддержку осуществлял 8-й авиационный корпус люфтваффе в составе 280 горизонтальных бомбардировщиков, 150 пикирующих бомбардировщиков и 150 истребителей.
22 тыс отборных головорезов вермахта + 400 с лишним бомбардировщиков.
Основным вооружением немецкого десантника был карабин Маузер 98k. Около четверти высаженных парашютистов вместо карабина были вооружены пистолет-пулемётом MP-38 или МР-40. Каждое отделение имело в своём распоряжении ручной пулемёт MG-34. Недостаток более тяжёлого вооружения немецкие технические и военные специалисты попытались компенсировать новинкой — 75-мм безоткатным орудием 7,5 cm Leichtgeschütz 40. При весе в 130 кг оно было в 10 раз легче немецкого 75-мм полевого орудия при всего на треть меньшей дальности стрельбы.
Оружие и боеприпасы сбрасывались в контейнерах. Немцы использовали парашюты разных цветов, чтобы обозначить контейнеры с различными грузами: личным оружием, тяжёлым оружием, боеприпасами. Безоткатные орудия LG 40 сбрасывались на специальных связках из 3 парашютов.
Про десант:
В отличие от парашютистов большинства других стран, немецкие парашютисты прыгали без карабинов и пулемётов (десантники, вооружённые MP-38/40, покидали самолёт с оружием, так как компактность позволяла крепить его под подвесной системой парашюта), которые сбрасывалось отдельно — в контейнерах. Конструкция немецкого армейского парашюта была очень надёжна, но не позволяла управлять направлением полёта, и десантники нередко приземлялись вдали от своего вооружения. В эти моменты они могли рассчитывать только на личное оружие — пистолеты и ручные гранаты, которыми набивали объёмные карманы десантных комбинезонов. В результате многие немецкие парашютисты были убиты именно при попытках добраться до контейнеров с оружием.
Главным пунктом атаки оказался аэродром Малеме. В день высадки, 20 мая, германским парашютистам не удалось полностью захватить посадочную площадку. Однако в 5 часов утра 21 мая новозеландские пехотинцы, австралийские солдаты взвода техобслуживания и взвод зенитчиков, которые держали оборону на этом участке, предприняли атаку, при поддержке двух танков. Немцы атаку отбили и контратакой отбросили британские войска. Генерал Фрейберг экономил силы, так как ждал основные силы немцев, которые, по его данным, должны были высадиться с моря, и, таким образом, упустил шанс на победу. Утром 21 мая немцы получили подкрепление и очистили окрестности Малеме, после чего появилась возможность сажать на аэродроме тяжёлые транспортные самолёты. 23 мая британцы безуспешно атаковали аэродром. 24 мая они были вынуждены оставить подходы к аэродрому и отойти на укреплённые позиции к востоку от Малеме. По сути, это и предопределило ход сражения — уже 21 мая на аэродроме стали приземляться части 5 немецкой горнострелковой дивизии и артиллерия. Получив возможность высаживать пехоту, используя воздушный мост, нанеся авиацией серьёзные потери британскому флоту и наземным силам, немцы достаточно быстро захватили остров.
Все логично. Если бы защитники Крита готовились именно против парашютистов — у тех бы вряд ли что-то вышло. А так — лажанулись, немцы этим воспользовались. Далее, после захвата аэродрома, логичное завершение.
13:46 26.04.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Плохо читали! даже не перечитывая его могу на пальцах посчитать что если 17% безвозвратных потерь то по статистике в 4 раза больше раненых и заболевших. Это ещё 68% итого выбыло из строя 85% личного состава.
Процент не всегда такой. Из вики:
Потери 9284[3] — 9703 убитых, умерших и пропавших без вести, 15 952 раненых и заболевших[4] 253 танка[5] 207 самолётов[6]
[3] - это иностранный источник, [4] Коллектив авторов. Россия и СССР в войнах XX века: Статистическое исследование. М., 2001. С. 179 [5]-Коломиец М. Бои у реки Халхин-Гол, май-сентябрь 1939 года. М., 2002. С. 65. [6] Японские асы 1937−45: Армейская авиация. Халхин-Гол (Номонган). // Журнал «Война в воздухе» № 4
О потерях на Халхин-Голе в мемуарах Жукова ничего нет, но есть понимание о серьезности противника:
Японские части дрались до последнего человека. Однако постепенно солдатам становилась ясна несостоятельность официальной пропаганды о непобедимости императорской армии, поскольку она понесла исключительно большие потери и не выиграла за 4 месяца войны ни одного сражения.
14:14 26.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если мы готовы поверить что 400 безоружных парашютистов (а оружие в те годы скидывали отдельно на уносимых ветром парашютах — без GPS маячков — могли собраться и захватить единственный аэродром у пятидесятитысячного британского экспедиционного корпуса с танками, дотами, инженерными заграждениями — да ещё так захватить что бы ни одна граната на взлетно-посадочной полосе аэродрома не взорвалась тогда Вам просто необходимо признать, что полёт Гесса в Британию это попытка захвата Британских островов по следующей схеме:
> Какие 400 безоружных? > Про десант: > Конструкция немецкого армейского парашюта была очень надёжна, но не позволяла управлять направлением полёта, и десантники нередко приземлялись вдали от своего вооружения. В эти моменты они могли рассчитывать только на личное оружие — пистолеты и ручные гранаты, которыми набивали объёмные карманы десантных комбинезонов. В результате многие немецкие парашютисты были убиты именно при попытках добраться до контейнеров с оружием.
А такие 400 парашютистов, что если у этих 400 безоружных авантюристов первой волны не получится захватить аэродром у 50 тысячного экспедиционного корпуса с танками, дотами и тяжелым вооружением на подготовленных позициях плюс немалый греческий гарнизон. То о любых подкреплениях можно забыть. Любой поставленный поперек полосы танк делал невозможным прилет подкреплений посадочным способом. Тоже самое делала любая взорванная на ней граната.
Даже парашютиста часто заносило на кроны деревьев — а он всё же управлял парашютом, а куда заносило оружие и боеприпасы на парашютах — одному богу известно — нужно несколько суток что бы его собрать и распределить. Не пробовали с кроны дерева кота снять? При этом вооруженные до зубов британские солдаты сделали бы это весело и непринужденно за безоружных немецких парашютистов. А заодно повязали эту роту безоружных авантюристов.
Вы за кого Британцев принимаете? думаете они не знали что с пулеметом с парашютом не прыгнешь, а единственный аэродром — ключ к взятию острова? На каждого из этих безоружных парашютистов приходилось по паре сотен вооруженных солдат, танки, пушки, мины и прочее. А они кроме этого должны были ещё наступать! ()причем не внезапно, а спустя часы или дни после приземления) Вы хоть примерное соотношение наступающих на подготовленные позиции себе представляете?
Я понимаю Вы насквозь гражданский и войну только по телеку видели — но элементарные познания же надо иметь?
А на деле не было никаких парашютистов на острове Крит — прилетела немецкая комиссия по приемке острова и имущества — несколько дней с документами провозилась описывая передаваемое вооружение и технику. После чего Британские войска отбыли с острова. Это межгосударственное соглашение Британии и Германии — после него практически мгновенно состоялось нападение на СССР.
14:24 26.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Плохо читали! даже не перечитывая его могу на пальцах посчитать что если 17% безвозвратных потерь то по статистике в 4 раза больше раненых и заболевших. Это ещё 68% итого выбыло из строя 85% личного состава.
>Процент не всегда такой. > Из вики: Потери > 9284[3] — 9703 убитых, умерших и пропавших без вести, 15 952 раненых и заболевших
Процент всегда такой! он меняется только от наличия средств экстренной доставки на операционный стол оборудованного всем необходимым госпиталя — то есть ВЕРТОЛЁТ за каждым тяжело раненым И то процент сильно не меняется.
Ещё из категории пропавшие без вести — большая часть бывает добровольно сдаётся в плен, но это случай не для Халхин-Гола. Жаль что Вы не согласились поискать свою ошибку у Жукова — а начали сомневаться в выверенных за массу войн соотношениях раненых к убитым. Теряется доверие к Вашим словам,
14:44 26.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> Все логично. > Если бы защитники Крита готовились именно против парашютистов — у тех бы вряд ли что-то вышло. А так — лажанулись, немцы этим воспользовались. Далее, после захвата аэродрома, логичное завершение.
Видимо видя в небе купола парашютов около аэродрома — не поняли что их интересует аэродром — единственное место через которое можно доставить и солдат и оружие. Про минирование взлётных полос на случай такой беды - они конечно не слышали!
Нажал кнопку и посреди оборудованной полосы появилась бы яма делающая невозможным прием тяжелых самолетов до проведения ремонта. Парашютисты бы сами пришли сдаваться спустя несколько холодных ночёвок.
Но нет! вместо этого мы будем героически отбивать атаки на аэродром и контратаковать немцев! Вы хоть понимаете что эта версия из Вики даже не белыми нитками шита — это детские фантазии от игры в солдатики.
И самое главное что в любом моменте где утверждается что Британия реально воевала против Германии- всё настолько же фантастично. Напоминает версию: что сотни пленных Британских и Французских солдат и офицеров в лагере военнопленных под Козельском — это те кто из Франции 1940 пробирался к Ламаншу — но слегка сбился с дороги!
10:55 29.04.2019
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> А такие 400 парашютистов, что если у этих 400 безоружных авантюристов первой волны не получится захватить аэродром у 50 тысячного экспедиционного корпуса с танками, дотами и тяжелым вооружением на подготовленных позициях плюс немалый греческий гарнизон. То о любых подкреплениях можно забыть. Любой поставленный поперек полосы танк делал невозможным прилет подкреплений посадочным способом. Тоже самое делала любая взорванная на ней граната.
Парашютистов было 10тыс, еще 750- на планерах, и четверть, то есть 2,5 тыс — вооружены МР-40 и с ними сбрасывались. 50-тысячного корпуса ны было, было около 35 тыс в сумме, честично не готовых. И они не защищали этот один аэродром, а были размазаны по немаленькому острову и защищались прежде всего от десанта с моря.
Это - совсем другая картина, чем вы себе выдумали. shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Процент всегда такой! он меняется только от наличия средств экстренной доставки на операционный стол оборудованного всем необходимым госпиталя — то есть ВЕРТОЛЁТ за каждым тяжело раненым И то процент сильно не меняется.
> > Ещё из категории пропавшие без вести — большая часть бывает добровольно сдаётся в плен, но это случай не для Халхин-Гола. > Жаль что Вы не согласились поискать свою ошибку у Жукова — а начали сомневаться в выверенных за массу войн соотношениях раненых к убитым. Теряется доверие к Вашим словам,
Процент примерно такой только на больших временных отрезках, при одинаковым среднем качестве медслужбы и одинаковых силах сторон и применяемых ими средствах. И это — вовсе не константа. Тем более для отдельного локального конфликта. shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Ещё из категории пропавшие без вести — большая часть бывает добровольно сдаётся в плен, но это случай не для Халхин-Гола. > Жаль что Вы не согласились поискать свою ошибку у Жукова — а начали сомневаться в выверенных за массу войн соотношениях раненых к убитым. Теряется доверие к Вашим словам,
Ищите данные о потерях у Жукова. Их там нет. shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Видимо видя в небе купола парашютов около аэродрома — не поняли что их интересует аэродром — единственное место через которое можно доставить и солдат и оружие. Про минирование взлётных полос на случай такой беды — они конечно не слышали!
Да что за них думать — лажанулись англичане с греками.
15:28 29.04.2019
privet75 (privet75) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А такие 400 парашютистов, что если у этих 400 безоружных авантюристов первой волны не получится захватить аэродром у 50 тысячного экспедиционного корпуса с танками, дотами и тяжелым вооружением на подготовленных позициях плюс немалый греческий гарнизон. То о любых подкреплениях можно забыть. Любой поставленный поперек полосы танк делал невозможным прилет подкреплений посадочным способом. Тоже самое делала любая взорванная на ней граната.
> Парашютистов было 10тыс, еще 750- на планерах, и четверть, то есть 2,5 тыс — вооружены МР-40 и с ними сбрасывались. > 50-тысячного корпуса ны было, было около 35 тыс в сумме, честично не готовых. И они не защищали этот один аэродром, а были размазаны по немаленькому острову и защищались прежде всего от десанта с моря. > Это — совсем другая картина, чем вы себе выдумали.
Цитирую Википедию: Высадка Силы передового базирования составили 750 человек. Целью передового отряда стал аэродром Малеме, который мог принимать «Юнкерсы» с главным десантом.
Есть данные что эти 750 высаживались в два потока. То есть примерно по 400 парашютистов за раз. Если у 400 парашютистов не получалось сходу захватить аэродром то о подкреплениях и о продолжении операции можно было забыть. Поэтому нас интересует именно действия этих четырех сотен, а не момент когда на отбитый аэродром завезли половину Вермахта.
Впрочем вот хронология событий из другого источника:
Когда в 7 час. 25 мин. передовой отряд капитана Альтмана (2-я рота 1-го батальона десантно-штурмового полка) начал десантирование. Десантников встретил сильный огонь. Планеры превращались в решето, разваливались в воздухе, разбивались о скалы, падали в море, отчаянно маневрируя, садились на дороги, любые пригодные площадки. Но высадившиеся немецкие десантники яростно атаковали противника. Пораженные дерзостью атаки союзники первоначально опешили. Но быстро очнулись и обрушили на немцев минометный и пулеметный огонь. Захват аэродрома с ходу провалился, новозеландцы в рукопашной схватке отбросили немцев. Альтману удалось захватить только мост и часть позиций западнее аэродрома. При этом у него из 108 бойцов осталось всего 28.
Итак, нападение на аэродром ведёт первый высаженный поток количестве 108 парашютистов (изначально) При этом у 28 из них пистолет пулеметы (с пистолетным патроном пригодные лишь для боёв в городе) — у остальных лопаты и камни. По сути рота безоружная.
Проблема была ещё в том, что немецкие парашютисты сбрасывались без карабинов и пулеметов. Личное, тяжелое оружие и боеприпасы сбрасывали в отдельных контейнерах. А до них ещё надо было добраться. У десантников были пистолеты-пулеметы (примерно у каждого четвертого, пистолеты и ручные гранаты). В результате многие десантники погибли пытаясь пробиться к своим контейнерам. Немецкие парашютисты шли в атаку с пистолетами, ручными гранатами и саперными лопатками, союзники их расстреливали из винтовок и пулеметов, как в тире
Источник: ВОЕННОЕ ОБОЗРЕНИЕ
.
Предлагаю не рассматривать ситуацию когда через 2 суток заработал воздушный мост и на не поврежденную после 3-х дней боёв ВВП стали садится самолёты с пехотой и тяжелым вооружением. Нас интересует изначальный план захвата аэродрома 108 парашютистами (100 из которых безоружны не считая пистолетов с прицелом на 30 метров) Ведь после провала этого плана ни о какой внезапности уже и речи быть не могло.
А на острове выведенный из материковой Греции 58 тысячный Британский экспедиционный корпус с танками и гаубицамии складами боеприпасов. + Греческий гарнизон 9 тысяч бойцов. Всё это в долговременных бетонных огневых точках за минными полями. за 3 дня боев за аэродром можно не спеша любое число Британских солдат и танков перебросить на самый важный пункт острова — аэродром.
Описания боёв конечно красочные, но ведь и логику надо применять, а не только «мужеством и авантюризмом» восторгаться.
09:34 30.04.2019
shuravi (shuravi) wrote in reply to :
> Силы передового базирования составили 750 человек. Целью передового отряда стал аэродром Малеме, который мог принимать «Юнкерсы» с главным десантом.
Вы же видите — это первый этап. У вас есть данные когда, сколько и куда? Как операция дальше шла?
Пишут ведь о 10 000 именно парашютистов, еще 15 тыс — выгрузили уже после захвата аэродрома.
shuravi (shuravi) wrote in reply to :
> Итак, нападение на аэродром ведёт первый высаженный поток количестве 108 парашютистов (изначально) При этом у 28 из них пистолет пулеметы (с пистолетным патроном пригодные лишь для боёв в городе) — у остальных лопаты и камни. По сути рота безоружная.
Может как раз их всех с мр-40 выгрузили. ¼ — это соотношение в целом. shuravi (shuravi) wrote in reply to :
> Предлагаю не рассматривать ситуацию когда через 2 суток заработал воздушный мост и на не поврежденную после 3-х дней боёв ВВП стали садится самолёты с пехотой и тяжелым вооружением. > Нас интересует изначальный план захвата аэродрома 108 парашютистами (100 из которых безоружны не считая пистолетов с прицелом на 30 метров) Ведь после провала этого плана ни о какой внезапности уже и речи быть не могло.
Ну первая волна — 108 парашютистов, они на каком-то клочке закрепились, следом, например, часа через 2 — еще несколько сотен и так далее.
Аэродром — на западе острова, Крит — большой, 250 км с запада на восток и 20−50км с севера на юг. Британцы ждали высадку с моря, в этом их ошибка. Не ждали, что аэродром — это основная атака.
shuravi (shuravi) wrote in reply to :
> А на острове выведенный из материковой Греции 58 тысячный Британский экспедиционный корпус с танками и гаубицамии складами боеприпасов. + Греческий гарнизон 9 тысяч бойцов.
Не было нам 58 тыс. 15+15 + греки. Из этих 15 - одни уже разбитые, эвакуированные (мораль), без тяжелого вооружения. Другие - не воевавшие.
14:07 06.02.2021
Господа Нарышкин и Мединский продолжает кощунственное сокрытие потерь павших воинов в раздутой статистике гибели мирного населения СССР. Начало этого кощунства положило еще в 1953 году военное ведомство. По чьей-то вредительской инициативе оно уничтожило первичный учет рядового состава в военкоматах на местах.Реальные данные о военных потерях, видимо, до сих пор считают неприемлемыми и не нужными для обнародования. Названная г-ном Нарышкиным цифра гибели мирного населения при официально существующих общих потерях в 26,6 миллиона человек дает заниженные почти на 10 миллионов потери наших павших смертью храбрых бойцов - 12 915 000. Однако полностью сохранился в архиве РГАСПИ учет коммунистов и комсомольцев. И он выводит эти фальсификации на чистую воду. Известна общая убыль обеих категорий — 9 269 542 или 56,9% поставленных под ружье тех и других. Всего, как мы знаем, призвали 34 476 700 человек. Умножаем 34 476 700 на 0,569. При неизбирательности немецких пуль, мин и снарядов получается 19 617 242 безвозвратных военных потерь. Вся эта статистика издана еще в СССР: в "Энциклопедии Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.", М. Советская энциклопедия 1985, в "Истории Великой Отечественной войны Советского Союза 1941—1945", М. Воениздат, 1961—1965, в "Стратегическом очерке Великой Отечественной войны 1941—1945", М. Воениздат, 1961.Остальные почти 7 миллионов из 26,6 миллиона общих – это и есть потери гражданского населения по обе стороны фронта. Явно завышена смертность угнанных на работы в Германию остарбайтеров. По мнению доктора исторических наук Виктора Земскова, данные Чрезвычайной государственной комиссии 1946 года, которая определила число убитых и замученных фашистами гражданских лиц в 6,8 миллиона, завышены вдвое. К небылицам относит он и более чем 2-миллионные жертвы среди «остарбайтеров» — угнанных на работы в Германию советских граждан. Допустимым же считает цифру в 200 тысяч. В самом деле, немцев можно обвинять во многом, кроме бесхозяйственности. Смотрите сами, почти 1,8 миллиона из угнанных тут же влились в ряды РККА, едва та пришла в Германию. И они вполне могли держать в руках оружие. Других пешком отправили домой через всю Польшу, и ведь-таки дошли. Минимум 20-миллионные военные потери РККА подтверждает и чудовищно возросший за годы ВОВ дисбаланс численности мужчин и женщин призывных возрастов - на 22 783 470! Почти 22 миллиона невостребованных аттестатов бойцов и командиров до сих пор хранит ЦБ РФ. Конечно, там могут быть повторы, но порядок потерь виден и тут.
При этом вооруженные до зубов британские солдаты сделали бы это весело и непринужденно за безоружных немецких парашютистов. А заодно повязали эту роту безоружных авантюристов. 