Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Начало Великой Отечественной.

  Forumchanin
Forumchanin


Messages: 3694
15:48 01.04.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на post:
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> Битва за Британию и была попытка Гитлера заставить Британию заключить Мир.
quoted2
>
> Просто феерическая чушь.
> Битва за Британию это цель оккупировать Британию.
quoted1
Так и не надо ее нести. Версии есть разные. Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
Link Complain Quote  
  Vasya (29876)
Vasya970


Messages: 106366
15:52 01.04.2019
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на post:
>
>> Битва за Британию это цель оккупировать Британию.
quoted2
>Так и не надо ее нести. Версии есть разные. Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
quoted1

У вас одна версия — Гитлер всех освобождал и никого оккупировать не хотел…
Link Complain Quote  
  Vladlen_Piterskiy
ronald


Messages: 3439
16:51 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Для того, чтобы провести исследование, совершенно не обязательно иметь диплом историка и пропуск в архивы.
quoted1
А каким образом ты проведёшь это исследования? Из интернета кучу помоек наберёшь? Укры уже так делают) Без архивов ты не сделаешь ровным счётом ничего. Просто будешь копаться как свинья в помоях (это про любителей расследований из инета).
> Достаточно желания и непредвзятого взгляда.
quoted1
Обычно у каждого второго антисоветчика взгляд как раз таки очень предвзятый.
Link Complain Quote  
  Vladlen_Piterskiy
ronald


Messages: 3439
16:52 01.04.2019
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на post:
> Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
quoted1
Зато в Крыму всё неоднозначно))
Link Complain Quote  
  Natali
Natasha78


Messages: 8123
16:59 01.04.2019
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на post:
> А каким образом ты проведёшь это исследования? Из интернета кучу помоек наберёшь? Укры уже так делают) Без архивов ты не сделаешь ровным счётом ничего. Просто будешь копаться как свинья в помоях (это про любителей расследований из инета).
quoted1
Репост, раз невнимательно читаете:
Резун — кадровый военный, офицер, к тому же обученный в ГРУ аналитике. То есть, в предмете разбирается куда более профессионально, чем кабинетные историки. Предложенная им концепция построена на открытых советских источниках. За четверть века до сих пор никто ее не смог опровергнуть.

https://www.politforums.net/redir/historypages/1...
И эти открытые источники — не интернет, тогда его еще не было.
И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может.
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на post:
> Обычно у каждого второго антисоветчика взгляд как раз таки очень предвзятый.
>
quoted1
Наоборот.
Любой антисоветчик имеет минимум две версии — коммунячью, которую ему втюхивали со школы, и современную, когда открылась правда.
А вот сторонники красных упёрлись в первую и не желают знать ничего более.
Link Complain Quote  
  Orko
Orko


Messages: 8600
17:07 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может.
>
quoted1
да потому что он неуловимый джо вот и все

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Резун — кадровый военный, офицер, к тому же обученный в ГРУ аналитике. То есть, в предмете разбирается куда более профессионально, чем кабинетные историки.
quoted1
аха, а ищо забыла добавить что он сдавал экзамены по ВОВ еженедельно и пользуется windows 95
Link Complain Quote  
  Vladlen_Piterskiy
ronald


Messages: 3439
17:10 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Смотрим в книгу, видим фигу…
quoted1
Такое, обычно, у свидомых случается.
> Резун — кадровый военный, офицер, к тому же обученный в ГРУ аналитике.
quoted1
И? Каким образом это относится к тому, что он может проводить расследования без архивов?
> То есть, в предмете разбирается куда более профессионально, чем кабинетные историки.
quoted1
А причём тут его знания, если мы говорим про архивные документы, без которых нельзя подтвердить расследования? Знать то он много может.
> Предложенная им концепция построена на открытых советских источниках. За четверть века до сих пор никто ее не смог опровергнуть.
quoted1
Есть, на самом деле, много статей и книг на эту тему.
http://lawinrussia.ru/content/lozh-viktora-suvo...
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/0...
https://flot.com/publications/books/new/tank1.ht...
http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=«Ледо...
> И эти открытые источники — не интернет, тогда его еще не было.
quoted1
Открытых источников не достаточно для расследования и глубокого анализа.
> И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может.
quoted1
Может, потому что вы ни разу не читали опровержений? Такое тоже бывает)
> Любой антисоветчик имеет минимум две версии — первоначальную, которую ему втюхивали со школы, и современную, когда открылась правда.
quoted1
А с чего вы взяли, что современная-это якобы правда, а первоначальная-ложь? Судя по всплыву мифов в 80−90-е публиковалось точно уж не правда. Там была одна цель- обгадить.
> А вот сторонники красных упёрлись в первую и не желают знать ничего более.
quoted1
Лично я за них ничего не говорю. Может быть так, а может быть и нет.
Link Complain Quote  
  Natali
Natasha78


Messages: 8123
17:20 01.04.2019
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на post:
> И? Каким образом это относится к тому, что он может проводить расследования без архивов?
quoted1
Таким, что ему хватило и открытых источников.
Можно и на косвенных уликах составить неопровержимое обвинение.
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на post:
> А причём тут его знания, если мы говорим про архивные документы, без которых нельзя подтвердить расследования? Знать то он много может.
quoted1
Я не считаю архивы убедительным доказательством, точнее сказать, там пока их нет. Хотя бы потому, что декоммунизация у нас не проведена и, следовательно, документы, изобличающие ленинско-сталинские преступления, скорее всего, еще засекречены. А раз так, то в архиве делать нечего.
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на post:
> Есть, на самом деле, много статей и книг на эту тему.
quoted1
Читала. Много цепляний к частностям, но по сути никто не может объяснить целый ряд приготовлений Сталина к наступательной войне.
Кстати, задам и Вам вопрос, который обычно задаю в таких спорах:
А что плохого было бы в превентивном уничтожении нацизма? Ведь тогда не погибли бы 26 миллионов наших сограждан, не так ли?
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на post:
> Открытых источников не достаточно для расследования и глубокого анализа.
quoted1
Ну, тут мы не сойдемся. Вам — недостаточно; мне — вполне.
Vladlen_Piterskiy (ronald) писал (а) в ответ на post:
> А с чего вы взяли, что современная-это якобы правда, а первоначальная-ложь? Судя по всплыву мифов в 80−90-е публиковалось точно уж не правда. Там была одна цель- обгадить.
quoted1
С изложения исторических фактов. Советская власть была незаконной с самого начала, поскольку возникла в результате вооруженного захвата.
Link Complain Quote  
  Genegreen
Genegreen


Messages: 608
18:13 01.04.2019
Karabas_il (Karabas_il) писал (а) в ответ на post:
> Что означало-бы разгром Красной Армии и невозможность ведения организованной обороны в дальнейшем
quoted1

И это пишет (сожалеющий, что не случилось быть умерщвленным) чел под флагом страны, чей народ подвергся почти такому же геноциду, как мы, славяне, пока советские евреи-летчики, евреи-артиллеристы, евреи-зенитчики (особенно, зенитчицы в Сталинграде) сражались за наше общее выживание…
Link Complain Quote  
  Forumchanin
Forumchanin


Messages: 3694
21:21 01.04.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на post:
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> Битва за Британию это цель оккупировать Британию.
quoted3
>>Так и не надо ее нести. Версии есть разные. Историки спорят. Только в России сейчас все однозначно)))
quoted2
>
> У вас одна версия — Гитлер всех освобождал и никого оккупировать не хотел…
quoted1
Это Ваша фантазия. Мы такого не заявляли.
Link Complain Quote  
  Vasya (29876)
Vasya970


Messages: 106366
21:23 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> https://www.politforums.net/redir/historypages/1...
> И эти открытые источники — не интернет, тогда его еще не было.
> И вот незадача — 28 лет целый штат историков, имеющих доступ к архивам, пыхтит — а опровергнуть по сути не может.
quoted1

Давно все опровергли…
Все его домысли просто домыслы….
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7379
21:33 01.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Таким, что ему хватило и открытых источников.
quoted1
Кстати, то что Резун называл «открытыми источниками» для себя, по сути являлось классическим образчиком советской предвоенной пропаганды.
Как Вы считаете, можно ли делать хоть какие-то серьезные исторические выводы на основании таких «источников»?
При чем, даже к этим «источникам» Резун подходит выборочно, используя те цитаты, что укладываются в его «теорию» и предпочитая не замечать те, что не укладываются…

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Много цепляний к частностям
quoted1
А Вы не заметили, что тот же «Ледокол» и «День Д» - наиболее нашумевшие пасквили — как раз и построены исключительно на этих мелочах? Там же нет ничего глобального и серьезного! Какие-то наиглупейшие рассуждения о вагонах никому неизвестных переводчиков, о супер-пупер бомбардировщиках, историю создания которых он, видимо, даже не читал, мириады истребителей, об одному ему известных каких-то «автодорожных» танках…
Вот к этим «частностям» и цепляются", потому как другого ничего нет.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> А что плохого было бы в превентивном уничтожении нацизма?
quoted1
Потому, что на тот момент (к началу сороковых), это течение не предстало миру как преступное. И разделялось многими элитами на континентах земного шара.
Link Complain Quote  
  Natali
Natasha78


Messages: 8123
23:56 01.04.2019
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Кстати, то что Резун называл «открытыми источниками» для себя, по сути являлось классическим образчиком советской предвоенной пропаганды.
> Как Вы считаете, можно ли делать хоть какие-то серьезные исторические выводы на основании таких «источников»?
> При чем, даже к этим «источникам» Резун подходит выборочно, используя те цитаты, что укладываются в его «теорию» и предпочитая не замечать те, что не укладываются…
quoted1
Я считаю, что Вы говорите слишком абстрактно.
Я неоднократно спорила с противниками этой версии, и все больше прихожу к выводу: чтобы опровергнуть Резуна, или, наоборот, признать его правоту, следует отправиться в библиотеку и хотя бы выборочно проверить источники действительно тех лет, на которые он ссылается. Потому как даже в интернете что-то может быть отредактировано, в целях создания иллюзии правоты его противников. Только так. Иначе каждый просто останется при своем мнении.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> А Вы не заметили, что тот же «Ледокол» и «День Д» — наиболее нашумевшие пасквили — как раз и построены исключительно на этих мелочах? Там же нет ничего глобального и серьезного! Какие-то наиглупейшие рассуждения о вагонах никому неизвестных переводчиков, о супер-пупер бомбардировщиках, историю создания которых он, видимо, даже не читал, мириады истребителей, об одному ему известных каких-то «автодорожных» танках…
> Вот к этим «частностям» и цепляются", потому как другого ничего нет.
quoted1
Ничего себе мелочи…
1. Вся кадровая армия выдвигается к западным границам; при этом вооружение наступательное — быстроходные танки, самолеты чистого неба, отсутствие планов обороны и вообще приготовлений к обороне. Даже пограничные мосты не были заминированы.
2. Карты Германии и русско-германские разговорники, которые при отступлении массово сжигались у границ.
3. Захват Бессарабии и северной Буковины, с целью расположиться рядом с румынской нефтью, защитить которую было невозможно, и от которой зависела немецкая техника. Создание горнострелковых дивизий и вывод в дельту Дуная флотилии.
4. 5 корпусов ВДВ, которые используются в наступательной войне.
5. Полное игнорирование донесений разведки о том, что агрессия Германии подготовлена и может начаться в любой день. На них товарищ Сталин накладывал матерные резолюции. Но, если он не верил в возможность германского нападения, выходит, что все его приготовления были не для защиты государства.

Это навскидку, материала-то гораздо больше. Но и на данные вопросы не дано вразумительных ответов.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на post:
> Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что плохого было бы в превентивном уничтожении нацизма?
quoted2
>Потому, что на тот момент (к началу сороковых), это течение не предстало миру как преступное. И разделялось многими элитами на континентах земного шара.
quoted1
Ну, во-первых, стране, которой этот нацизм угрожает (в данном случае — нам), плевать на то, как он воспринимается в мире. Войска Гитлера подошли к границам — достаточный повод для упреждающего удара. Во-вторых, к началу ВОВ нацисты уже воевали со всей Европпой, так что ударить по ним не было чем-то предосудительным.
Link Complain Quote  
  Forester
Forester


Messages: 7379
01:14 02.04.2019
Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Только так. Иначе каждый просто останется при своем мнении.
quoted1
Не считаю, что поход в библиотеку обязательный элемент в изучении истории. Просто нужно более требовательно подходить к выбору источников. Это не так сложно, хотя и требует определенных знаний и понимания.
Разумеется, ссылаться на различную публицистику и интернетные статейки глупо. Есть в сети ссылки и более серьезного характера.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Ничего себе мелочи…
> 1. Вся кадровая армия выдвигается к западным границам
quoted1
Так уж и вся?
По некоторым источникам на западном ТВД чуть более 50% списочного состава РККА. Численность не хилая, но не «вся» же…

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> при этом вооружение наступательное — быстроходные танки, самолеты чистого неба
quoted1
Про «наступательную» технику, это выдумка Резуна. Наиглупейшая, кстати. Так что давайте опустим этот ничего не объясняющий термин.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> отсутствие планов обороны
quoted1
Кто сказал? А строительство УРоВ? Различных линий? Это не оборона?

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Даже пограничные мосты не были заминированы.
quoted1
А должны были? Кто сказал, что мосты должны быть заминированы? При чем в мирное время?
Сейчас кто-нибудь минирует мосты на границе?

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Карты Германии и русско-германские разговорники, которые при отступлении массово сжигались у границ.
quoted1
С чего Вы это взяли? Есть какие-то данные на сей счет, или поверим Резуну на слово?
Нет, кто-то, возможно, и сжигал. Вопрос в другом — было ли это явление массовым?

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Захват Бессарабии и северной Буковины, с целью расположиться рядом с румынской нефтью, защитить которую было невозможно, и от которой зависела немецкая техника.
quoted1
И???

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> 5 корпусов ВДВ, которые используются в наступательной войне.
quoted1
??? Кто сказал, что их используют в наступательной войне?
Вообще-то ВДВ тогда только создавалось. И советских стратегов тогда интересовала возможность быстрого создания достаточно количественного стрелкового подразделения в тылу противника. Но ни стратегия, ни техника, ни вооружение для таких подразделений созданы не были. Потому командование, рассматривало их не более как диверсионные группы.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Полное игнорирование донесений разведки о том, что агрессия Германии подготовлена и может начаться в любой день.
quoted1
Разумеется это не так. Можете поинтересоваться исследованиям Мельтюхова. Он довольно предметно изучил этот вопрос.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> На них товарищ Сталин накладывал матерные резолюции.
quoted1
Историкам известно только ОДНА подобная резолюция. Повторюсь: одна! И, к слову сказать, совершенно верная резолюция. Потому как это донесение было очевидным как сейчас говорят фейком.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Но, если он не верил в возможность германского нападения, выходит, что все его приготовления были не для защиты государства.
quoted1
Ничего такого, как раз, и не выходит. Сталин не верил в нападение Германии в рамках тех сроков, что ему сообщали. Но сам оценивал возможность войны с Германией в 42-ом — 43-ем годах. И потому готовился к этому сроку.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Ну, во-первых, стране, которой этот нацизм угрожает (в данном случае — нам), плевать на то, как он воспринимается в мире.
quoted1
Нет, нет, нет… Сейчас упрекают лидеров того времени в том, что они имели какие-то отношения с нацистским режимом. Но в то время, этот режим хотя и был не дружественным СССР, но вовсе не воспринимался как угроза. С чего бы отказываться от контактов с Германией?

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Войска Гитлера подошли к границам — достаточный повод для упреждающего удара.
quoted1
На каком основании? Для СССР скопление войск возле своей западной границе было всего лишь следствием недавнего раздела Польши. Как подобное скопление войск СССР. Конечно, это был фактор повышенного внимания, но как повод для начала войны…
Кстати, история знает подобные примеры, когда войска стягивались к границе, а потом убирались. И война при этом не начиналась.
Немцы же, свою нерасторопность в отводе войск советской стороне объясняли необходимой ротацией в армии и введение противника в заблуждение, в условиях ведущихся военных действий. Напомню, что Германия в эту пору воевала с Англией. Так что выглядело все относительно правдоподобно.

Натали (Natasha78) писал (а) в ответ на post:
> Во-вторых, к началу ВОВ нацисты уже воевали со всей Европпой, так что ударить по ним не было чем-то предосудительным.
quoted1
Да, если только бы СССР был на чьей-либо стороне. Но формально мы соблюдали нейтралитет. А, что? Имели право.
Link Complain Quote  
  Vanya Ivanov 51180
51180


Messages: 975
05:59 02.04.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на post:
Expand message beginning

> Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>> А Прибалтику, Белоруссию и Украину — мы сами отдали?
>> До Смоленска Вермахт никакого серьёзного сопротивления не ощущал. Даже контрудары мехкорпусов РККА воспринимались скорее с удивлением, чем с озабоченностью — лёгкость их нейтрализации говорит сама за себя. Где было сопротивление в приграничных сражениях, когда у немцев не было проблем со снабжением? А вот после Смоленска и дальше немцы уже просто не могли должным образом снабжать наступающие войска.
quoted2
>
> Всегда немцы ощущали серьезное сопротивление…
> О чем и писали в своих мемуарах и дневниках…
quoted1

Содержание ЖБД немецких дивизий говорит об обратном.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Начало Великой Отечественной.. Так и не надо ее нести. Версии есть разные. Историки спорят. Только в России сейчас все ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version