Правда прочтения книги Энгеля без российского опыта.
21:46 01.03.2019
Книга, которую в конце XVIII века написал австрийский историк эпохи Просвещения, является первым целостным синтезом прошлого Украины. Работа Иоганна-Христиан Энгеля появилась почти за четверть века до появления подобного исследования Дмитрия Бантыш-Каменского и в течение XIX- ХХ веков была непременной лектурой для украинских историков, которые владели немецким и писали о раннем прошлом Украины.
Труд открывает статья исследователя Владимира Кравченко, знакомит с фигурой Энгеля и исторического контекста, на фоне которого возникло исследования, его место среди украиноведческих студий XVIII века. В тексте исследования хронологически изложено прежде всего политическую и военную историю Украины. Во введении Энгель объясняет важность изучения истории украинского казачества, которую он видит как составную часть «общей северной истории», анализирует известные ему источники и исторические труды польских, немецких, французских авторов, которые касаются украинской истории, дает информацию о географическом положении и природе Украины.
21:48 01.03.2019
Первая часть освещает события от перехода украинских земель под власть литовских князей до заключения Люблинской унии. Речь идет о распространении власти Великого княжества Литовского на украинские земли, политику его руководителей в отношении украинских княжеств и элиты; обстоятельства, при которых возникло казачество, его появление Энгель датировал концом XV века; изображено биографии Ольгерда, Витовта и Свидригайло. Речь идет здесь и об оформлении казачества и личности первых казачьих лидеров, в частности Остафия Дашковича.
Через произведение проходит тема взаимоотношений литовских, польских правителей, а потом и казацких гетманов и московских царей с татарами и османами. Внимание к истории соседних с Украиной государств и земель является своеобразной визитной карточкой произведения, как и изложение украинского прошлого на широком историческом фоне Великого Княжества Литовского, Польской Короны, Речи Посполитой Обоих Народов, Московского княжества и Российской империи. Еще одной особенностью является заинтересованность автора религиозными аспектами: сосуществованием на украинских землях православной, католической и греко-католической церквей.
21:51 01.03.2019
Второй раздел или «период» охватывает 1569- 1654 годы. В нем освещены походы против татар, «молдавские кампании» казаков, историю возникновения реестровых, казацкие восстания и участие казаков в военных конфликтах первой половины XVII века, а также первые шесть лет Хмельнитчины. Не обходя вниманием ни одного из выдающихся для Центрально-Восточной Европы событий, например Люблинская уния, Брестская церковная уния или Переяславская рада, историк оставил интересные соображения по последней из них. Он считал, что если бы Богдан Хмельницкий еще год продержался в борьбе против Речи Посполитой, вторжения Карла Х в Польшу способствовало бы ему в получении окончательной независимости для Украины. «Оборонное объединения» 1654 между Москвой и Чигирином историк считал один из крупнейших достижений Москвы. Размышляя, почему, несмотря на языковую и религиозную родство московитов и украинцев, их политический союз не раз разрывался, вызывая большие жертвы при очередном обновлении, Энгель отметил, что этот процесс продолжался до тех пор, пока царское правительство «растерзал республиканско-военный строй» и «забросил» заключены с казаками соглашения в старый «хлам».
21:53 01.03.2019
Третий «период» (1654 — конец XVIII века) освещает самые динамичные события раннего Украины. Высоко оценивая фигуру Богдана Хмельницкого, Энгель критически относится к его наследникам. Украинская история после смерти Хмельницкого под пером историка является картиной «дрибнодумства, низости и жорстокощив». Исключением является правление Ивана Мазепы. Хотя в его изображении исследователь повторяет ряд сюжетов «черной легенды гетмана», уже оформленной на страницах казацких летописей и трудов русских историков, в выводах Энгель взвешенный. Он отмечает, что после выяснения всех обстоятельств, побудивших гетмана выступить против царя, «историограф сможет немного вероятнее судить, эпитафия Мазепы должно быть заключено вроде Помпея». Историк также описывает подробную картину течения политического поглощения казацкой Украины, которую осуществила Российская империя.
>>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> А вот мы возьмем и прочитаем и окажется что название Руси Украиной просто напичкана книга. >>>>>>> Почему австрийский историк знает об этом? >>>>>> >>>>>> Потому что он современник того о чем он писал. >>>>> Почему он не может исказить с какой-то целью?
>>>>
>>>> Исказить он мог .Но что бы исказить нужно что бы это что нужно исказить существовало. Но если он исказил то это нужно доказать. А как можно доказать Что территория Украины это не Русь? Ну как сказать что мать городов руських это не центр Руси и Украины? >>> Он считает, что центр Руси — Украина, а России не было?
>> >> Не так. Он считает что Украина это и была Россия, а рядом с Россией была Московия. После Переяславской рады Московия и Украина-Русь стали единым государством Российской империей. Вот единое это государство и звалось греческим именем Украины Россия.
>Ага, а остальные территории к Руси не относились, но себя все русами считают, это вас беспокоит?
Хороший вопрос. Дело в том что часть территорий Руси, Северо восточная ее часть .была захвачена московитами созданными ордой. Орда основала Москву как форт пост за надзором за Русью. Хочешь победить врага. воспитай его детей. Вот для этого воспитания Орда создала Москву, дабы через нее навязать Руси свои самодержавные ценности. Мы все время говорим не о том. Мы мусолим названия, а нужно обсуждать ценности. А они были разные .На Руси-Украине одни в ордынской Московии иные. Один и другие при этом считали себя руським народом. Но суть в том что руськость эта была иная. В Украине-Руси она была европейская в Московии она была ордынская азиатская .И каждый придерживается своей руськости. Так как московская руськость воспитана на ордынских имперских ценностях то она агрессивна, жестока и цинична. Мы наблюдаем конфлик двух разных мировозрений, но под одним брендом Русь.
>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> miron (miron) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> А вот мы возьмем и прочитаем и окажется что название Руси Украиной просто напичкана книга. >>>>>>>> Почему австрийский историк знает об этом? >>>>>>> >>>>>>> Потому что он современник того о чем он писал. >>>>>> Почему он не может исказить с какой-то целью? >>>>> >>>>> Исказить он мог .Но что бы исказить нужно что бы это что нужно исказить существовало. Но если он исказил то это нужно доказать. А как можно доказать Что территория Украины это не Русь? Ну как сказать что мать городов руських это не центр Руси и Украины?
>>>> Он считает, что центр Руси — Украина, а России не было? >>>
>>> Не так. Он считает что Украина это и была Россия, а рядом с Россией была Московия. После Переяславской рады Московия и Украина-Русь стали единым государством Российской империей. Вот единое это государство и звалось греческим именем Украины Россия.
>>Ага, а остальные территории к Руси не относились, но себя все русами считают, это вас беспокоит?
> > Хороший вопрос. Дело в том что часть территорий Руси, Северо восточная ее часть .была захвачена московитами созданными ордой. Орда основала Москву как форт пост за надзором за Русью. Хочешь победить врага. воспитай его детей. Вот для этого воспитания Орда создала Москву, дабы через нее навязать Руси свои самодержавные ценности. > Мы все время говорим не о том. Мы мусолим названия, а нужно обсуждать ценности. А они были разные .На Руси-Украине одни в ордынской Московии иные. Один и другие при этом считали себя руським народом. Но суть в том что руськость эта была иная. В Украине-Руси она была европейская в Московии она была ордынская азиатская .И каждый придерживается своей руськости. Так как московская руськость воспитана на ордынских имперских ценностях то она агрессивна, жестока и цинична. Мы наблюдаем конфлик двух разных мировозрений, но под одним брендом Русь.
Спасибо за обьяснение, теперь становится понятным, почему мне бросилась в глаза наша разница тут с украинцами, не теми, которые приехали с гонором, что они украинцы, от этих ничему не научишься, а с теми, с которыми как-то общались, и разница виделась не в нашу пользу, и в отношениях между мужем и женой, и вообще, в отношении к семье, например, и в открытости всему, и в характерах, я одного поляка спросил, как он видит разницу, он пожалел меня, теперь понимаю, сказал просто, что русские серьёзнее.
22:15 01.03.2019
Ну перестань уже позорится… Смотреть больно. Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> И Украина там везде. И Киев упоминается. > И указывает автор что Украина это Рутения она же Русия. > > Оригинал можете прочесть сами тут >
> > > Московиты зачем вы постоянно врете?
А теперь конкретнее. Вот предложения, которые ты выделил (извиняюсь за отсутствие эсцетов и умляутов):
Sie mach jetzt einen sehr betraechtichen Bestandt[h]eil des grossen Russischen Reichs aus. … Die Ukraine zwischen Russen und Pohlen get[h]eilt…
И переводятся они так (это можно даже переводчиком и словарём проверить):
Она составляет очень важную часть великой Российской/Русской [в немецком одинаково это одно и то же] империи. … Украина, поделенная между русскими и поляками…
Как говорил, кажется, Грушевский об «исторических» трудах Нечуя-Левицкого: «Крупицы очень ценного материала затеряны в шелухе безосновательных домыслов и выдумок автора».
И что забавно, местные интеллигенты из Антимайданов на сам твой пост внимания не обратили. Им и без тебя всё понятно и ясно
22:20 01.03.2019
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
>> И Украина там везде. И Киев упоминается. >> И указывает автор что Украина это Рутения она же Русия.
>> >> Оригинал можете прочесть сами тут >>
>
>> >> >> Московиты зачем вы постоянно врете?
>А теперь конкретнее. Вот предложения, которые ты выделил (извиняюсь за отсутствие эсцетов и умляутов): > Sie mach jetzt einen sehr betraechtichen Bestandt[h]eil des grossen Russischen Reichs aus. > … > Die Ukraine zwischen Russen und Pohlen get[h]eilt… > И переводятся они так (это можно даже переводчиком и словарём проверить): > Она составляет очень важную часть великой Российской/Русской [в немецком одинаково это одно и то же] империи. > … > Украина, поделенная между русскими и поляками…
> Как говорил, кажется, Грушевский об «исторических» трудах Нечуя-Левицкого: «Крупицы очень ценного материала затеряны в шелухе безосновательных домыслов и выдумок автора». > > И что забавно, местные интеллигенты из Антимайданов на сам твой пост внимания не обратили. Им и без тебя всё понятно и ясно
Вот тут интересный момент, а кого он считал руськими?
22:30 01.03.2019
Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на :
> Вот тут интересный момент, а кого он считал руськими?
Очевидно, что великороссов. Я этот труд не читал полностью, но в первых главах помню, что говорит он о казаках, населяющих Украину. И если продолжить последнее выделенное мной предложение:
… die Cosaken aber meist unter Russischer Oberherrschaft, von 1654 bis auf die neuesten Zeiten.
… хоть казаки в большинстве своём под русским/российским владычеством, от 1654 года до нынешнего (новейшего?) времени.
Думаю, тут всё ясно.
Кстати, заметьте, что пишет он о козаках, а не казаках.
09:37 02.03.2019
Совершенно верно пишет он о козаках о Рутении, о Руси. Когда спрашиваешь ну ладно Украины не было, а что было? Оказывается была Русь. Офигеть, а разве мы не об этом говорим что Русь и Украина это одно и тоже? Об этом. Более того когда он пишет о козаках и великороссах то одних и других он считает русскими. И верно, кого в Российской империи считали русскими? Русинов, великороссов и литвинов. А данную работу нужно читать внимательно потому как автор указывает откуда эти козаки взялись. С Руси, Рутении, Русии которая называлась Украиной. И ещё главный момент в написании Российский и Русский. В украинском языке нет русский есть россиянин .Так на протяжении веков после создания Российской империи понятия московиты, великоросс, русский, россиянин перемешалось. Если ты указываешь что Украина была поделена между русскими и поляками то не верный перевод. Там написано между Российской империей и Польшей, и с этим никто не спорит. Но почему-то оппоненты в упор не видят тот факт что автор выводит Украину как территорию Руси, а не как окраину чего-то.
09:42 02.03.2019
Да и самое главное, автор описывает Украину опровергая байки что ее придумали большевики, что во времена Российской империи Украины никогда не было и при этом вообще не упоминает РСФСР и РФ чем подтверждает что вот действительно кого не было так это именно РСФСР и РФ которые были созданны первый большевиками в 1917 году второй на развалинах первого в 1992 году.
10:25 02.03.2019
Да и ещё на счёт позора. Ну как-то странно слышать о позоре от чувака который своим постом подтверждает наличие Украины в средние века. Ерьомин ты указываешь на то что Украина была разделена между Российской империей и Польшей и ты не оспариваешь ее наличие, но не желаешь ли ты поговорить о том как она была разделена, ведь по Переяславским договорённостям между Украиной и Москвой Москва обязалась не допускать этого делижа.
14:18 02.03.2019
⍟ Свідомий (Свидомый), Ты писал, что Украину тут называл Энгель Русью, Рутенией, и выложил скриншоты из его труда. Я же показал, что Россией-Русью и русскими (в немецком это одно и то же) он называет именно Московию. Ещё и выделил Reiche (Reich в дательном падеже) чего-то.
При этом я не отрицаю, что Украины не было. Почитай мои комментарии в теме Анндреса. Просто относится надо к теме серьёзнее, и не на «Страну Моксель» ссылаться, а на Грушевского, Соловьёва, Ключевского и Яворницкого. Больше надёжности.
14:47 02.03.2019
Я выложил скриншот с одной целью что бы показать что Энгель знал о Украине и ее происхождении. Я выложил полностью оригинал для изучения. изучайте не скриншоты, а оригинал
14:51 02.03.2019
И ещё Russia не значит русские, это значит Российская империя. Ну если он пишет Moscovia то почему это не московиты?
