Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация

Топ-5 противоречий норманизма

EOOleg
13 718 16:08 22.02.2019
   Рейтинг темы: +4
  EOOleg
awex130


Сообщений: 65788
…и одно попугайское крылышко




Краткая вводная часть
Норманнисты могут быть сведены к 3 типам:
— Умеренные. Те, кто считает норманнов основателями правящей династии на Руси. Этих мы затронем только вскользь.
— Радикальные. Те, кто считает норманнов единственными источниками государственности или даже цивилизации на Руси. Этими пусть прокуратура занимается.
— И мэйнстрим. Те, кто считает этноним «русь» изначально норманнским. Вот про них и поговорим.
===
1. Происхождение термина.
Норманизм выводит слово «русь» из скандинавского «ротсман» посредством финских либо балтских языков. При этом русью русь называют вполне себе европейские, арабские, византийские, и вроде даже персидские источники. Это что же выходит: норманны специально везли с собой финнов или балтов, чтобы те объясняли окружающим, ху из ху? Или они сами забыли своё название, а запомнили только чужое?
2. Письменность.
У норманнов в интересующий нас период была письменность. Чего ж они вдруг, оказавшись в Восточной Европе, поголовно её забыли? Забыли настолько, что пришлось заимствовать другую, непохожую. Если письменность нужна — куда разумнее пользоваться той, что есть, а не забывать её, чтобы изобретать другую.
3. Датировка находок.
Уже в середине IX в. русы терроризируют южное Причерноморье (а если верить «Житию Св. Георгия Амастридского» — так и в первой половине этого века). В Прикаспии они известны также с IX в. Летописные Аскольд и Дир, Олег и Игорь — конец IX — начало X вв. А какие датировки у первых норманнских археологических находок южнее Смоленска и севернее Чёрного моря? Не раньше середины X в. Да и Гнёздово — это, скорее, рубеж IX—X вв. Ну, и где эти норманны пропадали целых 100 лет?
4. Монархия.
Норманны времён Рюрика не знали полноценной монархии. Наименование «король» — не более, чем условность. Дружины присягали не короне, а конкретному князю. По смерти которого вовсе не оставались служить его вдове или малолетним наследникам, как это описано в наших летописях, а вполне себе разбредались искать новую крышу. Потомкам умершего короля предоставлялось почётное право самим искать своё место под солнцем.
Тут, как раз, вспомним умеренных норманистов. Как же норманны могли принести на Русь монархию, если они её сами не знали?
5. Религия.
Скандинавский пантеон на Руси как-то тоже не прижился. Всё, что привносилось более поздними понаховцами-варягами, тонуло в местном балто-славянском субстрате, как в болоте. Письменные источники, хоть и немногочисленные, тоже однозначно говорят о приверженности русской верхушки именно местным перунам и макошам, а не залётным торам с одинами.
===
Ну и обещанное крылышко. Как я не раз писал, никаких «антинорманистов» не существует, как не существует «антимормонистов» или «антибуддистов». Соответственно, и вопрос «если не норманны, то кто?» аналогичен вопросу «если не ваал, то кто?» Хоть кто. Но точно не ваал.
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЭленЭлис
ЭленЭлис


Сообщений: 3660
16:25 22.02.2019
Да, вы правы. Религия, право, язык, общественный строй — норманны в этих сферах ничего не оставили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  aleksei19740929
aleksei19740929


Сообщений: 8545
17:06 22.02.2019
ЭленЭлис (ЭленЭлис) писал (а) в ответ на сообщение:
> Да, вы правы. Религия, право, язык, общественный строй — норманны в этих сферах ничего не оставили.
quoted1
а где оставили? единственно извесно что они бывали наёмниками в дружинах, но там и печенеги бывали и германцы и куманы и даже арабы… в те времена у норманов небыло государств как токовых, жили первобытным строем… кого переводят как король звучит как конунг-боевой вождь. повесть временных лет прямо говорит что рюрик не из данов, норвежцев и других скандинавов. первый кто вякнул про рюрика-скандинава это первый норвежский король в письме ивану грозному… в ответ получил наставление-несмей набиватся в родственники и равные, деревенщина безродная итд… потом немчура эту тему подняло, ломоносов за это нос сломал (в прямом смысле) одному из акадэмиков… потом наследнички карла 12 начали муссироват (прям как укры счас), что это они константинополь брали и монголов громили и без них славяне ни кто… всем ущербным хочется чужую историю себе приписать….
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kroser8
kroser8


Сообщений: 65293
17:15 22.02.2019
В общем, как всегда — убийсво времени и игра на нервах.)) Ничего никому доподлинно не известно, а прав тот, кто громче или правдоподобней наврёт. Причём, громкость и правдоподобие не совпадают.
И так по всем нациям хоть в Европе, хоть в Африке… «арийцы, арийцы»… петухи-хренийцы!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Вася (29876)
Вася970


Сообщений: 104171
20:54 22.02.2019
А с другой стороны.

Западноевропейские и византийские авторы IX—X вв.еков идентифицируют русь как шведов, норманнов или франков. За редким исключением арабо-персидские авторы описывают русов отдельно от славян, помещая первых вблизи или среди славян.

Важнейшим аргументом норманской теории является сочинение византийского императора Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» (949 г.), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском и славянском, и толкование названий на греческом.
То есть росский неславянский язык!
При этом Константин сообщает, что славяне являются «данниками» (пактиотами — от греч. πάκτα «налог», «подать») росов.

Далее…

Арабский путешественник Ибн Фадлан в деталях описал обряд захоронения знатного руса сжиганием в ладье с последующим возведением кургана.
Данное событие относится к 922 году, когда согласно древнерусским летописям русы ещё разделялись от подвластных им славян. Могилы такого типа обнаружены под Ладогой и более поздние в Гнёздове.
Способ захоронения, вероятно, возник в среде выходцев из Швеции на Аландских островах и позднее с началом эпохи викингов распространился на Швецию, Норвегию, побережье Финляндии и проник на территорию будущей Киевской Руси.

Предметы скандинавского происхождения найдены во всех древнерусских торгово-ремесленных поселениях (Ладога, Тимерево, Гнездово, Шестовица и др.) и ранних городах (Новгород, Псков, Киев, Чернигов).
Более 1200 скандинавских предметов вооружения, украшений, амулетов и предметов быта, а также орудий труда и инструментов VIII—XI вв.еков происходит примерно из 70 археологических памятников Древней Руси. Известно около 100 находок граффити в виде отдельных скандинавских рунических знаков и надписей.

В 2008 году на Земляном городище Старой Ладоги археологами обнаружены предметы эпохи первых Рюриковичей с изображением сокола, возможно позднее ставшее символическим трезубцем — гербом Рюриковичей.
Похожее изображение сокола отчеканено на английских монетах датского конунга Анлафа Гутфритссона (939—941 гг.).

При археологических исследованиях слоев IX—X вв.еков в Рюриковом городище обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды викингов, обнаружены предметы скандинавского типа (железные гривны с молоточками Тора, бронзовые подвески с руническими надписями, серебряная фигурка валькирии и др.), что свидетельствует о присутствии выходцев из Скандинавии в Новгородских землях во времена зарождения русской государственности.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 65788
16:40 23.02.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Западноевропейские и византийские авторы IX—X вв. еков идентифицируют русь как шведов, норманнов или франков.
quoted1
…или норманисты так утверждают.

Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Важнейшим аргументом норманской теории является сочинение византийского императора Константина VII Багрянородного «Об управлении империей» (949 г.), где приводятся названия днепровских порогов на двух языках: росском и славянском, и толкование названий на греческом.
> То есть росский неславянский язык!
quoted1
При этом Константин знал о НАСТОЯЩИХ норманнах. Однако о том, что россы и норманны — одно и то же даже не обмолвился.

Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Способ захоронения, вероятно, возник в среде выходцев из Швеции на Аландских островах и позднее с началом эпохи викингов распространился на Швецию, Норвегию
quoted1
Археологи, правда, подло раскапывают там ингумацию, прям в ладье в масштабе 1:1 — но разве истинного норманиста это остановит.

Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Предметы скандинавского происхождения найдены во всех древнерусских торгово-ремесленных поселениях (Ладога, Тимерево, Гнездово, Шестовица и др.) и ранних городах (Новгород, Псков, Киев, Чернигов).
quoted1
П. 3 не читали? Напрасно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЭленЭлис
ЭленЭлис


Сообщений: 3660
17:03 23.02.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Арабский путешественник Ибн Фадлан в деталях описал обряд захоронения знатного руса сжиганием в ладье с последующим возведением кургана.
> Данное событие относится к 922 году, когда согласно древнерусским летописям русы ещё разделялись от подвластных им славян. Могилы такого типа обнаружены под Ладогой и более поздние в Гнёздове.
> Способ захоронения, вероятно, возник в среде выходцев из Швеции на Аландских островах и позднее с началом эпохи викингов распространился на Швецию, Норвегию, побережье Финляндии и проник на территорию будущей Киевской Руси.
quoted1

1. Обряд трупосожжения Ибн Фадлан видел в Волжской Булгарии. Да, он говорит, что русы туда прибыли, но вот откуда?

2. К тому же, Ибн Фадлан пишет, что русы там и жили.

Эти люди — «грязнейшие из тварей Аллаха», восклицает он, ибо они «не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды…» Живя сообща в одном деревянном доме по десять-двадцать человек, они совокупляются со своими женами или рабынями на глазах друг у друга и ничуть не смущаются и не оставляют своего занятия, если в эти минуты к ним в дом заглянет чужестранный купец. Они, правда, моются не после, а перед едой, — но как! «И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней обе свои руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает из гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но все это делает в эту воду. И когда он окончит все, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто сидит рядом с ним, и этот делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех в доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в этой лохани».


3. Здесь же на Волге у них капище.

Сразу после того, как их ладьи причаливали к волжской пристани, каждый купец отправлялся совершать жертвоприношение. Святилище русов располагалось под открытым небом. Оно представляло собой некий участок земли, усеянный воткнутыми резными «деревяшками», верхняя часть которых грубо изображала подобие человеческого лица. Эти идолы торчали из земли в строгом строевом порядке: в первом ряду — самые маленькие, во втором — повыше, в третьем — еще более высокие <nobr>и т. д.</nobr> Подойдя к ним, рус перечислял все привезенные им товары, после чего оставлял свои дары — хлеб, мясо, лук, молоко и какой-то хмельной напиток — и произносил примерно следующее: «О, мой господин, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца с многочисленными динарами и дирхемами, и чтобы он купил у меня, как я пожелаю, и не прекословил бы мне в том, что я скажу». Если тем не менее покупатель не находился, подношения повторялись вновь и вновь, сопровождаясь все более униженными просьбами. Когда же товар быстро расходился, рус благодарил своих богов тем, что забивал некоторое количество овец и рогатого скота, разбрасывал лучшие куски мяса перед деревянными идолами, а головы жертвенных животных вешал на сами деревяшки.


3. По внешнему виду тоже много вопросов.

Я не видел людей с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. Они не носят ни курток, ни кафтанов*, но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее наружу. И при каждом из них имеется топор, меч и нож. Мечи их плоские, с бороздками, франкские. И от края их (русов. — С. Ц.) ногтя и до шеи они покрыты изображениями (татуировкой. — С. Ц.) деревьев и тому подобного".


4. Ну, а обряд трупосожжения был распространен повсеместно. Скифы сжигали своих покойников, что происходило гораздо раньше обсуждаемых времен. А корабль, извините, это просто дрова, на чем-то жечь надо. А как сжигали русов попроще? Как вы догадываетесь, на всех покойников кораблей не хватит.
Так что неизвестно, откуда и куда распространялись обычаи.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  ЭленЭлис
ЭленЭлис


Сообщений: 3660
17:11 23.02.2019
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> При археологических исследованиях слоев IX—X вв. еков в Рюриковом городище обнаружено значительное количество находок военного снаряжения и одежды викингов, обнаружены предметы скандинавского типа (железные гривны с молоточками Тора, бронзовые подвески с руническими надписями, серебряная фигурка валькирии и др.), что свидетельствует о присутствии выходцев из Скандинавии в Новгородских землях во времена зарождения русской государственности.
quoted1

А сколько там восточных артефактов обнаружено! Как говорил наш молодой преподаватель древнерусской истории, который ездил на раскопки в новгородский регион: «Прямо как будто кочевье какое-то стояло». Там же торговые пути проходили.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Валдай
valeriy_ermolov


Сообщений: 2269
15:45 26.02.2019
Многие норманисты, приписывая шведов и скандинавов не видят тот факт, что в Повести временных лет эти понятия разделены.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 65788
15:47 26.02.2019
Валдай (valeriy_ermolov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Многие норманисты, приписывая шведов и скандинавов не видят тот факт, что в Повести временных лет эти понятия разделены.
quoted1
ПВЛ — это XII в. И даже на это время её автор вряд ли владел исчерпывающей информацией.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Валдай
valeriy_ermolov


Сообщений: 2269
16:42 26.02.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> ПВЛ — это XII в. И даже на это время её автор вряд ли владел исчерпывающей информацией.
quoted1
Я говорю про ссылающихся норманистов на ПВЛ. Они сами же не видят этого.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  EOOleg
awex130


Сообщений: 65788
17:05 26.02.2019
Валдай (valeriy_ermolov) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я говорю про ссылающихся норманистов на ПВЛ. Они сами же не видят этого.
quoted1
Автор ПВЛ ещё и пруссов с русами путает.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Валдай
valeriy_ermolov


Сообщений: 2269
17:07 26.02.2019
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на сообщение:
> Автор ПВЛ ещё и пруссов с русами путает.
quoted1
ПВЛ-не особо достоверный источник. Как ты подчеркнул- написана позже, да и там больше были политические мотивы. Лучше всего доверять раскопкам.
Ссылка Нарушение Цитировать  

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 1
  • =^_^=
Страны и регионы

Внутренняя политика

Внешняя политика

Украина

Сирия

Крым

Беларусь

США
Европейский союз

В мире

Тематические форумы

Экономика

Вооружённые силы
Страницы истории
Культура и наука
Религия
Медицина
Семейные финансы
Образование
Туризм и Отдых
Все обо всем
Вне политики
Повторение пройденного
Групповые форумы
Конвент
Восход
Слава Украине
Народный Альянс
Английские форумы
English forum
Рус/Англ форум
Сейчас на форуме
Другие форумы
Топ-5 противоречий норманизма
.
© PolitForums.net 2019 | Пишите нам:
Мобильная версия