Страницы истории

Log in | Registration
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Кем был реальный, не канонизированный Иисус?

  zaedik245
zaedik245


Messages: 13824
09:47 11.02.2019
Полагаю, что «миролюбивый «Исус несколько надуманное.
34Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

36И враги человеку — домашние его.

37Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; 38и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

Евангелие от Маифея гл. 10.
То есть во всем что касается отношения к Богу никакая терпимость не предполагается изначально. И тут кто не с нами тот против нас.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13190
15:04 11.02.2019
Card (Card) писал (а) в ответ на post:
> Кстати, Иисус Сын Б-жий, вне Национальности!
quoted1

Это тебе только так кажется, друг мой.
Правильнее даже будет сказать, тебе бы очень хотелось, что бы так было.

Один из самых интригующих и насущных вопросов, встающих перед историками раннего христианства, — стремительность, с которой сугубо иудаистская деятельность Иисуса преобразовалась в религию язычников.
Как христианству из иудейской секты удалось превратиться в явно анти иудаистскую религию, менее чем за один век?

Мы уже убедились, что учение и деятельность Иисуса не выходили за рамки иудаизма.
Он был иудеем, родился в иудейской семье, при рождении прошёл иудейский обряд брит-мила, в 13 лет иудейский обряд бар-мицва, воспитывался на иудейской культуре; он стал учителем иудейского закона, собрал группу последователей-иудеев и объяснял им, каким должно быть по своей сути истинное поклонение Б-гу иудеев.

Иисус был апокалиптическим иудейским пророком.
Он предвидел, что Б-г иудеев вскоре вмешается в ход истории, сокрушит силы зла и установит на земле свое царство добра. Иисус объяснял слушателям-иудеям: чтобы войти в это царство, они должны соблюдать иудейский закон, данный им Б-гом.

В первую очередь речь шла о двух величайших заповедях закона: любить Б-га всем сердцем, всей душой, всеми силами (ссылка на Втор 6:4−6) и любить ближнего твоего, как самого себя (ссылка на Лев 19:18).
"На этих двух заповедях, — убеждал Иисус, — утверждается весь закон и пророки" (Мф 22:40).

При попытке реконструировать подлинные высказывания и деяния Иисуса обнаруживается, что все они аккуратно вписываются в рамки иудейских апокалиптических представлений.
Лишь позднее последователи Иисуса начали воспринимать его как основателя новой религии.
По-видимому, сам он не имел никакого намерения закладывать ее основы.
Он придерживался иудейской, правильно истолкованной религии (разумеется, его толкования отличались от других — например, объяснений фарисеев и саддукеев).

Кое-кто из поздних последователей сохранил иудейский характер деклараций Иисуса.
Но по мере развития христианской религии в других направлениях, этих последователей начали считать еретиками.

Подлинная ирония, связанная с раннехристианской традицией, заключается в том, что изначальная форма этой религии была искоренена и отвергнута.

Последователи Иисуса, известные под названием евионитов, утверждали, что в намерения Иисуса не входило отменять закон; и так как он был иудейским Мессией, посланным иудейским Б-гом иудейскому народу во исполнение иудейского закона, и поскольку сам он всем сердцем принимал иудейский закон, его последователям полагалось быть иудеями — и соблюдать закон.
Если в законе сказано, что мужчины народа Б-жьего должны быть обрезаны, значит, они обязаны пройти обряд обрезания. Если в нем говорится, что народ Божий должен соблюдать кашрут — значит, он обязан есть кошерную пищу.
Если закон предписывает соблюдать шаббат, значит, должен быть шаббат.

По утверждениям евионитов, распространению таких взглядов способствовал брат Иисуса Иаков, глава церкви Иерусалима. Ученые допускают, что евиониты правы.

Подобные взгляды отражены в Евангелии от Матфея. Безусловно, в этом источнике представлено убеждение, что смерть и воскресение Иисуса — ключ к спасению, на чем настаивали и евиониты.
Но вместе с тем текст указывает, что Иисус учил своих последователей соблюдать закон, если они хотят войти в Царство небесное.
По сути дела, в соблюдении закона они были обязаны превосходить самих книжников и фарисеев (Мф 5:17−20).
Иисус в Евангелии от Матфея изображен учителем закона, который разъясняет его истинный смысл последователям.

Он никогда не побуждает их нарушать какие-либо заповеди — напротив, убеждает следовать за ним, твердо придерживаясь закона.
Link Complain Quote  
  tamagochi
tamagochi


Messages: 432
21:06 11.02.2019
Уважаемый Пашутка! Иисус выступал против чёрной каббалы, за это и пострадал! Вы против?
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13190
22:28 11.02.2019
тамагочи (тамагочи) писал (а) в ответ на post:
> Уважаемый Пашутка! Иисус выступал против чёрной каббалы, за это и пострадал! Вы против?
quoted1

Дружище!
Я прошу только тебя только об одном — беречь себя!
Просто поверь мне на слово, если бредовые идеи зарождаются в мозгу, если ты настолько поверил в них, что решился озвучить — жди беды.

Нет и никогда не было, каббалы чёрной и белой.
Была лишь каббала́ («получение, принятие, предание») религиозно-мистическим течением в иудаизме.
И появилось это течение, 1200 лет после земной жизни Иисуса.
Link Complain Quote  
  Nablyudatel
Realist


Messages: 31327
22:31 11.02.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
> Короче, это был еврейский ИГИЛ.
quoted1

Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13190
22:38 11.02.2019
Представлениям о том, что означало следовать по стопам Иисуса, было суждено проиграть борьбу за место среди основных догматов ранней церкви.
Взгляды апостола Павла отличались от взглядов евионитов (которые считали Павла заклятым врагом), Матфея и самого Иисуса.

Павел во всеуслышание заявлял, что иудейский закон не имеет никакого отношения к оправданию перед Б-гом.
Язычнику, пришедшему в церковь, незачем соблюдать законы иудеев.
Павел считал, что если мужчина-язычник пройдет обряд обрезания, он не только совершит ненужный поступок, но и лишится благодати Б-га, предлагавшего спасение как дар через смерть Иисуса, а не через соблюдение закона и обрезание. Такой человек рискует «отпасть от благодати» (Гал 5:4).

Придерживались ли Павел и Матфей единых взглядов на соблюдение закона?
Определенно нет.
Были ли Павел и Иисус защитниками одной и той же веры?
Это ключевой исторический вопрос!

Иисус учил своих последователей соблюдать закон, поскольку так заповедал Б-г желающим войти в царство.
Павел учил: чтобы войти в царство, соблюдать закон не нужно. Для Павла значение имели только смерть и воскресение Иисуса.

Исторический Иисус учил закону.
Павел — учению Иисуса.
Или, как считают некоторые ученые, уже при Павле религия Иисуса стала религией про Иисуса (хотя, как я уже указывал, Павел не сам измыслил новый взгляд на Иисуса, а позаимствовал его).

Поздние христиане придали определенность разграничительной черте, проведенной Павлом.
Маркион утверждал, что разграничение Павла между законом и Благой вестью носит абсолютный характер.
Закон не имеет никакого отношения к Благой вести.
Закон был дан иудейским Б-гом иудейскому народу, он способен обеспечить этому народу (и всем прочим) только вечные муки.

Благая весть исходит от Б-га Иисуса, это путь к спасению через смерть Иисуса, приносящий избавление от гневного ветхозаветного Б-га.
Для Маркиона в буквальном смысле слова существуют два Б-га, и Б-г закона не имеет ничего общего с Б-гом Иисуса.
Ветхий Завет принадлежит гневному Богу иудеев.
Это иудейская книга и более ничья. Она не входит в христианский канон и должна быть полностью отвергнута
Liked: zaedik245
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13190
06:01 12.02.2019
Учение Маркиона было отвергнуто христианской церковью, а сам он был предан анафеме.
Уже тогда, более чем полторы тысячи лет назад, христианская церковь осознавала, что наличие общего Священного Писания обеспечивает весьма высокую степень близости этих религий. Отмечу, что в мировой практике нет другого случая, когда какие-то две различные религии имели бы общий священный текст.
Само наличие общего Священного Писания, длительные контакты, дискуссии и конфликты относительно его понимания, а также то, что этот священный текст в виде Библии лег в основу Западной цивилизации — позволяет говорить о Западной цивилизации как о цивилизации иудео-христианской.

Христианство и иудаизм имеют также много общего в ритуале, молитвах, философских представлениях и так далее.
В течение многих веков, несмотря на конфликты, христианство и иудаизм обменивались философскими идеями; в культурном плане, среди интеллектуально образованного слоя населения, все время происходило их взаимовлияние.

Христианское б-гослужение во многом опирается на еврейскую традицию, христианские средневековые философы-рационалисты (Фома Аквинский) восприняли многое от Маймонида, определенное влияние на интеллектуальный христианский мир оказала Каббала.

Однако все это влияние, несомненно, на порядок меньше, чем влияние общего Священного Писания.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13190
06:09 12.02.2019
ТАНАХ как общий священный текст, вера в божественность и святость этого текста — сформировали огромную степень параллельности христианства и иудаизма.

А именно, общими являются нижеследующие взгляды:
Монотеизм, то есть учение о том, что Личностный Б-г сотворил все мироздание, а также человека по Своему образу и подобию.

Понятие о Б-ге как абсолютно Cовершенном, не только абсолютном Разуме и Всемогуществе, но и источнике Благости, Любви и Справедливости, Который выступает по отношению к человеку не только как Творец, но и как Отец.
Б-г любит человека, дает ему Откровение, стремится продвинуть человека и помочь ему. Это дает уверенность в конечной победе Добра.

Понятие о жизни как о Диалоге Б-га и человека.
Человек может и должен обращаться к Б-гу напрямую.
Б-г отвечает человеку.
Б-г хочет, чтобы человек приблизился к Нему.

Учение об абсолютной ценности человека, созданного Б-гом по Своему образу и подобию, учение об идеальном назначении человека, заключающемся в бесконечном и всестороннем духовном усовершенствовании.

Герои ТАНАХА — Адам, Ной, Авраам, Ицхак, Яаков, Иосиф, Моисей, Самуил, Давид, Соломон, Илия, Исайя и десятки других пророков, праведников и мудрецов — являются общими великими людьми духа и духовными образцами для иудаизма и христианства, что создает общее духовно-этическое пространство.

Принципы любви к ближнему и любви к Б-гу являются главными морально-этическими установками.

Десять Заповедей считаются центральными в Божественном Откровении, основой праведной жизни.

Учение о возможности для всех людей придти к Б-гу.
Каждый человек является сыном Б-жьим, каждому открыта дорога к совершенствованию в направлении соединения с Б-гом, всем людям даются средства к достижению этого предназначения — свободная воля и б-жественная помощь.

Мироздание является добром.

Учение о полном господстве духовного начала над материей, но при этом духовной ценности также и мира материального: Б-г — безусловный Владыка материи, как её Творец; и Он вручил Человеку господство над материальным миром, чтобы через материальное тело и в материальном мире осуществить своё идеальное назначение.

Учение о приходе «в конце времен» Машиаха (Мессии, слово происходит от ивр. מָשִׁיחַ‎, «помазанник», <nobr>т. е.</nobr> царь), когда
"И перекуют мечи свои на орала и копья свои — на серпы; не поднимет народ меча на народ, и не будут больше учиться воевать … и наполнится вся земля познанием Господа" (Ис.2:4).


Учение о бессмертии души человека.

Учение о воскрешении из мертвых в Конце Дней.
Link Complain Quote  
  Svyatogor Svarozhich
35093


Messages: 9012
06:53 12.02.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
> Павел во всеуслышание заявлял, что иудейский закон не имеет никакого отношения к оправданию перед Б-гом.
quoted1

Неверно:

"10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет и м."

(Гал.3:10−12)

Павел утверждает, что человек физически не может выполнять все требования закона, потому только верой через Христа он может оправдаться. Но если вдруг найдется человек-исключение, который выполняет весь закон — то законом и оправдается.
Link Complain Quote  
  tamagochi
tamagochi


Messages: 432
09:07 12.02.2019
Суть Закона Моше состоит в том что Бог (Яхвэ) это не набор сил и средств в руках иудеев, а живая личность подобная Мессии (Иисусу Христу) и нету преимущества в теле еврейском или теле язычника- все согрешили и лишены славы Божьей. И невозможно повернуть вспять- вернуться в греховность законную. А вы Пашутка призываете сохранить мерзость идеи вечного израиля на Земле. этого мы не допустим.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13190
11:44 12.02.2019
Святогор Сварожич (35093) писал (а) в ответ на post:
> Неверно
quoted1

А бы не был столь категоричен, дружище!
Каждому, кто хоть немного знаком с историей христианства, хорошо известно, какая радикальная революция была произведена в этой религии апостолом Павлом.
Как известно, первоначально христиане представляли из себя обычную иудейскую секту, члены которой скрупулезно соблюдали все предписания еврейского Закона.

Согласно Новому Завету, апостол Петр соблюдал кашрут, апостол Иаков (родной брат Иисуса!) предписывал обрезание всем евреям-христианами так далее.
Однако благодаря Павлу все переменилось.
Из послания в послание «апостол языков» не уставал внушать своим корреспондентам мысль, что после прихода Мессии Иисуса нет никакой необходимости в соблюдении предписаний Закона:
" Но ныне умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы служить нам Б-гу в обновлении духа, а не по ветхой букве"
(Рим 7:6);
"Закон был для нас дето водителем ко Христу <…> По пришествию же веры, мы уже не под руководством детоводителя"
(Гал 3:24−25);
"Упразднив вражду плотию своею, а закон заповедей учением…"
(Еф. 2:15) и так далее.

Разумеется, у каждого, кто читал эти и иные подобные заявления Павла, не мог не возникнуть вопрос, каким образом «апостол языков» пришел к выводу, что Христос может отменить заповеди Торы.

На первый взгляд, логичным было бы предположить, что на эту мысль его навел непосредственно тот, кого он полагал Мессией, то есть Иисус из Назарета.
Однако при внимательном чтении Евангелия от версии придется отказаться: Учитель из Назарета не только скрупулезно соблюдал заповеди, но и требовал того же от своих последователей
:" Не думайте, что я пришел нарушить Закон или пророков; не нарушить пришел я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота и ни одна черта не прейдет из закона"
(Мат 5:17−18). И более того: по мнению Иисуса, заповеди необходимо было соблюдать в соответствии с интерпретацией партии фарисеев, то есть — именно так, как это было принято в последствии в раввинистическом иудаизме
:" На Моисеевом седалище уселись книжники и фарисеи. Итак, все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте"
(Мат 23:2−3).
Поэтому корни новой идеологии, созданной Павлом, к учению Иисуса имеют малое отношение.
И если быть до конца честным, то христианство должно называться «паулизмом».
Link Complain Quote  
  HooD
HooD


Messages: 8220
11:57 12.02.2019
Купидон (Amour) писал (а) в ответ на post:
> Тут цитаты из книги Юлии Латыниной Иисус.
quoted1

Латынина истинная последовательница Янкеля Мираимовича Свердлова, оголтелая воинствующая безбожница. Её мнение может быть авторитетным только для таких же, как и она сама.
Link Complain Quote  
  HooD
HooD


Messages: 8220
12:00 12.02.2019
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на post:
> И если быть до конца честным, то христианство должно называться «паулизмом».
quoted1
>

Христианство не идеология, христианство — религия. А религия это 99% мистика и 1% обряд. А вот создателем христианской идеологии можно смело назвать Святого Апостола Павла.
Link Complain Quote  
  tamagochi
tamagochi


Messages: 432
12:46 12.02.2019
HooD (HooD) писал (а) в ответ на post:
> Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И если быть до конца честным, то христианство должно называться «паулизмом».
>>
quoted2
>
> Христианство не идеология, христианство — религия. А религия это 99% мистика и 1% обряд. А вот создателем христианской идеологии можно смело назвать Святого Апостола Павла.
quoted1

Немного не так. Савл-Павел- шауль он был один из столпов. сам знал каббалу и боролся с ней. Отмена кашрута- его цель. Ка-шрут- связь поколений. надо ли отказаться??? Пашутка коенчно против- он иудей. Те, кто из элинов- за. Вот ребята и решайте исходя из учения и Павла и иных евангелистов, читая евангелия.
Link Complain Quote  
  Pashutka
Pashutka


Messages: 13190
15:10 12.02.2019
HooD (HooD) писал (а) в ответ на post:
> А вот создателем христианской идеологии можно смело назвать Святого Апостола Павла.
quoted1
Я очень рад, дружище, что в данной теме, признаюсь весьма сложной для понимания, мы начинаем находить общие подходы.
Так не кажется ли вам, друзья мои, что корни новой идеологии, созданной Павлом, нам следует поискать в другом месте.
Где же?
Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к «бекграунду» будущего апостола языков.

Хорошо известно, до своего превращения «из Савла в Павла» будущий «апостол языков» принадлежал к партии фарисеев. Свое образование он получил «при ногах Гамалиила» (Деян 22:3), то есть в лучшей фарисейской иешиве своего времени, и под руководством одного из самых известных фарисейских наставников (по словам апостола, учился он весьма прилежно, и был «тщательно наставлен в отеческом законе».

Hе отказывался Павeл oт фарисейской выучки и когда уже стал христианином.
Причем, если искренность соответствующего
признания иерусалимскому Синедриону (Деян. 23:6) можно поставить под сомнение — как видно из контекста, апостол просто хотел таким образом избежать наказания — то оснований не верить аналогичному заявлению, сделанному в письме неевреям («обрезан в восьмой день, из рода Израилева, еврей от евреев, по учению фарисей» (Фил 3:5), у нас нет.

В нашем распоряжении нет никаких свидетельств, что, кроме фарисейского, Павел получил в своей жизни какое-либо иное образование.
А потому, на мой взгляд, правильно будет искать корни павловской идеологии именно в учении фарисеев.

Как известно, авторы и редакторы талмудических текстов в большинстве своем являлись идеологическими наследниками учителей и наставников Павла.
Поэтому в поисках ответа на интересующий наш вопрос мы обратимся к их литературному наследию.

Известный американский раввин Йосеф Телушкин в своей книге «Еврейский мир» утверждал, что к своей идее «отмены Закона» Павел пришел, исходя из мнения что для «Cпасения» необходимо соблюдать ВЕСЬ Закон, от первой до последней буквы.
Согласно данному подходу (обсуждаемому, вопреки утверждениям того же р. Телушкина, также в Талмуде; однако в конце концов — решительно отвергнутому еврейской традицией), человек, нарушивший даже хоть самую малую заповедь, тем самым обрекал себя на вечное проклятье и адские муки.

А поскольку, как сказано еще в Писании,
"нет человека на земле, который делал бы <только> добро и не грешил бы"
(Еккл 7:20), то, следовательно
,"делами закона не оправдается никакая плоть"
(Гал 3:16) — и, следовательно Спасение должно иметь какой-либо другой источник.

Вне всякого сомнения, вышеозначенная концепция оказала неоспоримое влияние на формирование «павлианской» религиозной идеологии.
Однако, на мой взгляд, радикальное отрицание Павлом Закона невозможно объяснить только этим.
Ибо из того, что «дел Закона» недостаточно для Спасения, вовсе не следует, что Закон должен быть непременно отменен.

Скорее наоборот, гораздо логичней кажется в подобной ситуации позиция иудео — христиан, полагавших, что новые «средства» Спасения -например, вера в Иисуса — даны не ВМЕСТО, но В ДОПОЛНЕНИИ к Закону Моисея, и призваны не отменить, но дополнить «ветхие» заповеди.

Так что, при всем уважении к ребе Телушкину, признать его объяснение достаточным, прошу прощения тысячу раз, просто не могу.
Link Complain Quote  
Go to the first message← Previous page Next page →Go to the last message

Return to the list of threads


Username
Thread:
B I U S cite spoiler
Message:(0/500)
More Emoticons
        
Forums
Main discussion
En/Ru discussion new
Russian forum
Users online
Translate the page
Кем был реальный, не канонизированный Иисус?. Полагаю, что «миролюбивый «Исус несколько надуманное. 34Не думайте, что Я ...
.
© PolitForums.net 2019 | Our e-mail:
Mobile version