>> Армия хоть какая, но была. и фронт держала… quoted2
>Вася, Антона Ивановича Деникина большевиком весьма проблематично назвать, но вот он отчего-то в своих «Очерках русской смуты» настаивает, что русский фронт некому было держать — «серая скотинка» голосовала за мир ногами… почти всегда с оружием! Ты почитай… интересно будет! quoted1
Это все понятно. Но речь о том, что Временные не шли на сепаратный мир, а большевики пошли. А это всегда считается предательством союзников.
Представь, в 42−44 гг. США и Британия объявили бы мир с Гитлером. Что бы мы сказали про них? Нас предали, сказали бы мы…
Ну и что? Умер он в 1945 году в Москве Российский и советский военачальник, военный и государственный деятель, военный теоретик. Маршал Советского Союза. Б. М. Шапошников внёс значительный вклад в теорию и практику строительства Вооружённых сил СССР, в их укрепление и совершенствование, подготовку военных кадров. Википедия Родился: 2 октября 1882 г., Златоуст, Уфимская губерния, Российская империя Умер: 26 марта 1945 г. (62 года), Москва, РСФСР, СССР
>>>> Дело было так. Уже возвращаясь из США, Колчака застала весть об Октябрьском перевороте, а затем и о сепаратном перемирии между правительством Ленина и Германией. Напомню, что еще 26 октября 1917 года вышел Декрет о мире. >>>> quoted3
>>>> Колчак посчитал власть большевиков изменнической и считал своим долгом продолжить свое участие в войне. И тогда он обратился к Британскому правительству с просьбой принять его на службу с формулировкой: «желаю продолжать войну с Германией». >>>> >>>> Англия была союзницей России в Первой Мировой и в связи с этим проведу такую параллель. Большевистскую капитуляцию, закрепленную Брест-Литовским «миром», можно сравнить с поведением французского правительства Петена в 1940 году, а Колчак выступает в роли Де Голля, который улетел в Англию и возглавил Движение Сопротивления. >>> >>>> Так вот, в начале 1918 года просьба Колчака была удовлетворена, и он отправился на Месопотамский фронт, где английская армия воевала с Турцией.
>>>>
>>>> Однако по дороге на фронт, в Сингапуре, он получил уведомление от Англии, что ситуация изменилась, и в его услугах не нуждаются. Колчак не давал присягу английской короне, и даже поступить на службу англичанам не успел. >>> Что-то долго он возвращался когда сепаратный мир был подписан 3 марта 1918 года!))) Он видимо провидцем еще был, коль этот мир предвидел в 1917 году!))) Вася, Вы когда байки сочиняете, то хотя бы даты сопоставьте!)))))) quoted3
>А что в этом декрете не так? Или вы за войну во всем мире? > > II ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ РАБОЧИХ И СОЛДАТСКИХ ДЕПУТАТОВ > > ДЕКРЕТ О МИРЕ > > Рабочее и Крестьянское Правительство, созданное революцией 24—25 октября и опирающееся на Советы Рабочих, Солдатских и Крестьянских Депутатов, предлагает всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом, демократическом мире. > > Справедливым или демократическим миром, которого жаждет подавляющее большинство истощенных, измученных и истерзанных войной рабочих и трудящихся классов всех воюющих стран, миром, которого самым определенным и настойчивым образом требовали русские рабочие и крестьяне после свержения царской монархии, — таким миром правительство считает немедленный мир без аннексий (т. е. без захвата чужих земель, без насильственного присоединения чужих народностей) и без контрибуций. > > Такой мир предлагает Правительство России заключить всем воюющим народам немедленно, выражая готовность сделать без малейшей оттяжки тотчас же все решительные шаги впредь до окончательного утверждения всех условий такого мира полномочными собраниями народных представителей всех стран и всех наций. > > Под аннексией или захватом чужих земель Правительство понимает, сообразно правовому сознанию демократии вообще и трудящихся классов в особенности, всякое присоединение к большому или сильному государству малой или слабой народности без точно, ясно и добровольно выраженного согласия и желания этой народности, независимо от того, когда это насильственное присоединение совершено, независимо также от того, насколько развитой или отсталой является насильственно присоединенная или насильственно удерживаемая в границах данного государства нация, независимо, наконец, от того, в Европе или в далеких заокеанских странах эта нация живет. > > Если какая бы то ни было нация удерживается в границах данного государства насилием, если ей, вопреки выраженному с ее стороны желанию — все равно выражено ли это желание в печати, в народных собраниях, в решениях партий или в возмущениях и восстаниях против национального гнета, — не предоставляется права свободным голосованием, при полном выводе войска присоединяющей или вообще более сильной нации, решить без малейшего принуждения вопрос, о формах государственного существования этой нации, то присоединение ее является аннексией, т. е. захватом и насилием. > > Продолжать эту войну из-за того, как разделить между сильными и богатыми нациями захваченные ими слабые народности, Правительство считает величайшим преступлением против человечества, и торжественно заявляет свою решимость немедленно подписать условия мира, прекращающего эту войну на указанных, равно справедливых для всех без изъятия народностей, условиях. > > Вместе с тем Правительство заявляет, что оно отнюдь не считает вышеуказанных условий мира ультимативными, т.-е. соглашается рассмотреть и всякие другие условия мира, настаивая лишь на возможно более быстром предложении их какой бы то ни было воюющей страной и на полнейшей ясности, на безусловном исключении всякой двусмысленности и всякой тайны при предложении условий мира. > > Тайную дипломатию Правительство отменяет, с своей стороны выражая твердое намерение вести все переговоры совершенно открыто перед всем народом, приступая немедленно к полному опубликованию тайных договоров, подтвержденных или заключенных правительством помещиков и капиталистов с февраля по 25 октября 1917 года. Все содержание этих тайных договоров, поскольку оно направлено, как это в большинстве случаев бывало, к доставлению выгод и привилегий русским помещикам и капиталистам, к удержанию или увеличению аннексий великороссов, Правительство объявляет безусловно и немедленно отмененным. > > Обращаясь с предложением к правительствам и народам всех стран начать немедленно открытые переговоры о заключении мира, Правительство выражает с своей стороны готовность вести эти переговоры как посредством письменных сношений по телеграфу, так и путем переговоров между представителями разных стран или на конференции таковых представителей. Для облегчения таких переговоров Правительство назначает своего полномочного представителя в нейтральные страны. > > Правительство предлагает всем правительствам и народам всех воюющих стран немедленно заключить перемирие, причем с своей стороны считает желательным, чтобы это перемирие, было заключено не меньше как на три месяца, т.-е. на такой срок, в течение которого вполне возможны как завершение переговоров о мире с участием представителей всех без изъятия народностей или наций, втянутых в войну или вынужденных к участию в ней, так равно и созыв полномочных собраний народных представителей всех стран для окончательного утверждения условий мира. >
> Обращаясь с этим предложением мира к правительствам и народам всех воюющих стран, Временное Рабочее и Крестьянское Правительство России обращается также в особенности к сознательным рабочим трех самых передовых наций человечества и самых крупных участвующих в настоящей войне государств: Англии, Франции и Германии. Рабочие этих стран оказали наибольшие услуги делу прогресса и социализма. Великие образцы чартистского движения в Англии; ряд революций, имевших всемирно-историческое значение, совершенных французским пролетариатом; наконец, геройская борьба против исключительного закона в Германии, и образцовая для рабочих всего мира длительная, упорная, дисциплинированная работа по созданию массовых пролетарских организаций Германии, — все эти образцы пролетарского героизма и исторического творчества служат нам порукой в том, что рабочие названных стран поймут лежащие на них теперь задачи освобождения человечества от ужасов войны и ее последствий, что эти рабочие всесторонней решительной и беззаветно энергичной деятельностью своей помогут нам успешно довести до конца дело мира и вместе с тем дело освобождения трудящихся и эксплуатируемых масс населения от всякого рабства и всякой эксплуатации. > > Распубликован в № 1 Газеты Временного Рабочего и Крестьянского Правительства от 28 октября 1917 года. quoted1
Ну вот вы и объяснили свои слова:
>> Что-то долго он возвращался
когда сепаратный мир был подписан 3 марта 1918 года!))) Он видимо провидцем еще был, коль этот мир предвидел в 1917 году!)
Владимир177 (Владимир177) писал (а) в ответ на сообщение:
> Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мир с немцами, чтобы развязать красный террор в своей стране — плохо вдвойне. quoted2
>Вообще то красный террор был ответом на белый и не надо путать причинно следственную связь! quoted1
Типично коммунячье передергивание! Таковы уж у них традиции…
Причина — захват власти большевиками и установление их диктатуры, которую без террора невозможно установить.
Фактически политика уничтожения опасных для большевиков групп началась еще до взятия ими власти. В соответствии с ленинскими указаниями (основанными еще на опыте 1905 года) первостепенное внимание закономерно уделялось физическому и моральному уничтожению офицерства: "Не пассивность должны проповедовать мы, не простое «ожидание» того, когда «перейдет» войско — нет, мы должны звонить во все колокола о необходимости смелого наступления и нападения с оружием в руках, о необходимости истребления при этом начальствующих лиц". В результате большевистской агитации на фронте было убито несколько сот офицеров и не меньше покончило самоубийством (только зарегистрированных случаев более 800). Офицеры стали главным объектом красного террора и сразу после октябрьского переворота. Зимой 1917−1918 и весной 1918 г. множество их погибло по пути с распавшегося фронта в поездах и на железнодорожных станциях, где практиковалась настоящая «охота» за ними: такие расправы происходили тогда ежедневно. На то же время приходится массовое истребление офицеров в ряде местностей: Севастополе — 128 чел. 16?17 декабря 1917 и более 800 23?24 января 1918, других городах Крыма — около 1 000 в январе 1918, Одессе — более 400 в январе 1918, Киеве — до 3,5 тыс. в конце января 1918, на Дону — более 500 в феврале — марте 1918 и т. д.
Специфика политики большевиков 1917—1922 гг. состояла в установке, согласно которой люди подлежали уничтожению по самому факту принадлежности к определенным социальным слоям, кроме тех их представителей, кто «докажет делом» преданность советской власти. Именно эта черта, которая (с тех пор, как об этом стало можно говорить) всячески затушевывалась представителями советско-коммунистической пропаганды и их последователями, которые стремились «растворить» эти специфические социальные устремления большевиков в общей массе «жестокостей» Гражданской войны и, смешивая совершенно разные вещи, любили рассуждать о «красном и белом терроре».
Гражданские, как и всякие «нерегулярные» войны, действительно, обычно отличаются относительно более жестоким характером. Такие вещи, как расстрелы пленных, бессудные расправы с политическими противниками, взятие заложников <nobr>и т. д.</nobr> в большей или меньшей степени бывают характерны для всех участвующих сторон. И в российской Гражданской войне белым, естественно, тоже случалось это делать, особенно отдельным лицам, мстящим за вырезанные семьи и т. п. Но суть дела в том, что красная установка подразумевала по возможности полную ликвидацию «вредных» сословий и групп населения, а белая — ликвидацию носителей такой установки.
Принципиальное различие этих позиций вытекает из столь же принципиальной разницы целей борьбы: «мировая революция» против «Единой и Неделимой России», идея классовой борьбы против идеи национального единства в борьбе с внешним врагом. Если первое по необходимости предполагает и требует истребления сотен тысяч, если не миллионов людей (самых разных убеждений), то второе — лишь ликвидации функционеров проповедующей это конкретной партии. Отсюда и сравнительные масштабы репрессий. Любопытно, что ревнителей большевистской доктрины никогда не смущала очевидная абсурдность задач «белого террора» с точки зрения их же собственной трактовки событий как борьбы «рабочих и крестьян» против «буржуазии и помещиков» (фабриканта, мечтающего перебить своих рабочих, представить себе довольно трудно; да и если «буржуазию» физически истребить в принципе возможно, то ей самой сделать то же самое с «рабочими и крестьянами» не только невозможно, но и с точки зрения ее «классовых» интересов просто нет никакого резона).
Доктор исторических наук Сергей Волков: "Генетическому фонду России был нанесен чудовищный, не восполненный до сего времени, урон"
> Граф Алексей Алексеевич Игнатьев устроит? > Пажеский крпус, Николаевская академия Генштаба… в Советской армии — генерал-майор. quoted1
После Октябрьской революции перешёл на сторону Советской власти, оставался во Франции. В 1925 году передал советскому правительству денежные средства, принадлежавшие России (225 млн франков золотом) и вложенные на его имя во французские банки. За эти действия был подвергнут бойкоту со стороны эмигрантских организаций. Был исключён из товарищества выпускников Пажеского корпуса и офицеров Кавалергардского полка. Под воззванием, призывавшим к суровому суду над ним как отступником, подписался родной брат[4], П. А. Игнатьев. Нет, не устроит. Barents , сове же больно. Если вдруг ты и найдешь какой - то единичный факт против моих слов , то это исключение , подтверждающее правило.
> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Граф Алексей Алексеевич Игнатьев устроит? >> Пажеский крпус, Николаевская академия Генштаба… в Советской армии — генерал-майор. quoted2
> После Октябрьской революции перешёл на сторону Советской власти, оставался во Франции. В 1925 году передал советскому правительству денежные средства, принадлежавшие России (225 млн франков золотом) и вложенные на его имя во французские банки. За эти действия был подвергнут бойкоту со стороны эмигрантских организаций. Был исключён из товарищества выпускников Пажеского корпуса и офицеров Кавалергардского полка. Под воззванием, призывавшим к суровому суду над ним как отступником, подписался родной брат[4], П. А. Игнатьев. > Нет, не устроит. quoted1
Если не устроит, то каковы критерии отбора? Офицерское звание, участие в Белом движении, перешел на службу в Красную армию.... Устроит?
> Гаврила (Гаврила) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Barents (Barents) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Граф Алексей Алексеевич Игнатьев устроит?
>>> Пажеский крпус, Николаевская академия Генштаба… в Советской армии — генерал-майор. quoted3
>> После Октябрьской революции перешёл на сторону Советской власти, оставался во Франции. В 1925 году передал советскому правительству денежные средства, принадлежавшие России (225 млн франков золотом) и вложенные на его имя во французские банки. За эти действия был подвергнут бойкоту со стороны эмигрантских организаций. Был исключён из товарищества выпускников Пажеского корпуса и офицеров Кавалергардского полка. Под воззванием, призывавшим к суровому суду над ним как отступником, подписался родной брат[4], П. А. Игнатьев. >> Нет, не устроит. quoted2
>Если не устроит, то каковы критерии отбора? > Офицерское звание, участие в Белом движении, перешел на службу в Красную армию…. Устроит? quoted1
Здесь нет никаких критериев! Здесь главное выдать типа массовость предательства «в сталинские времена»! А такой довод, как к примеру адмирал Небогатов сдал японцам четыре броненосца вывесив японский флаг не считается предательством Родины!
Владимир177 (Владимир177) писал (а) в ответ на сообщение:
> Здесь нет никаких критериев! Здесь главное выдать типа массовость предательства «в сталинские времена»! А такой довод, как к примеру адмирал Небогатов сдал японцам четыре броненосца вывесив японский флаг не считается предательством Родины! quoted1
На колу мочало. Так будут факты об участии русских офицеров на стороне Наполеона? Если нет, то теорема считается доказанной.