Нашей цивилизации всего 300 лет, и так много раз подряд в течении тысячелетий?
02:40 14.10.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Как капитан или хозяин парусника при очередном штиле — клянётся себе закупить новейшую модную паровую машину и установить.
Угу — но на ЯХТУ. Исключительно — на маломерное прогулочное судёнышко. Где некритичен размер «возимого запаса топлива» — и «запас прочности конструкции» (который у мелких деревянных корпусов — больше, чем у больших) позволяет…
Ни рыбаки, ни грузоперевозчики, ни военные — об установке на полноценный парусный корабль паровой машины не мечтали, ибо понимали главное: корабли под паровую машины — должны строиться ПО СОВЕРШЕННО ДРУГИМ ПРАВИЛАМ. Потому как с огнём (в буквальном смысле этого слова) работать на деревянном судне — КРАЙНЕ опасно… Просто поинтересуйся устройством камбуза на деревянных парусных судах — там ведь тоже имели дело с огнём…
04:23 14.10.2018
И ещё один пример — для НАГЛЯДНОЙ оценки количества времени, необходимого и достаточного для построения «самобытной цивилизации». Япония. Вся СОВРЕМЕННАЯ японская «самобытность» создана за реальные 50 лет (с середины 60-х) - из ДЕКОРАЦИЙ «под старину» и НОВОЙ «самурайской» идеологии… но японцы запросто вцепятся в горло тому, кто неосмотрительно заявит «Япония — это ОЧЕНЬ молодая страна!».
07:41 14.10.2018
Вопрос: а надо ли рассматривать «одновременность перезагрузки цивилизации в разных регионах» - как необходимость?
Примерно так: «откат цивилизации» европейской — запросто может не совпадать по ФАЗЕ ЦИКЛА с «откатом цивилизации» индийской, а обе вышеупомянутых — точно так же «не совпадают по фазе» с цивилизацией китайской…
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как капитан или хозяин парусника при очередном штиле — клянётся себе закупить новейшую модную паровую машину и установить.
>Угу — но на ЯХТУ. Исключительно — на маломерное прогулочное судёнышко. Где некритичен размер «возимого запаса топлива» — и «запас прочности конструкции» (который у мелких деревянных корпусов — больше, чем у больших) позволяет…
> > Ни рыбаки, ни грузоперевозчики, ни военные — об установке на полноценный парусный корабль паровой машины не мечтали, ибо понимали главное: корабли под паровую машины — должны строиться ПО СОВЕРШЕННО ДРУГИМ ПРАВИЛАМ. Потому как с огнём (в буквальном смысле этого слова) работать на деревянном судне — КРАЙНЕ опасно… > Просто поинтересуйся устройством камбуза на деревянных парусных судах — там ведь тоже имели дело с огнём…
Пушки и порох появились задолго до этого на деревянных судах причём пушек много и не в местах удобных для безопасности, а удобных для стрельбы. А в то время пушки с открытым огнём работали и с открытым порохом.
Не только на прогулочных яхтах ставили опциональные паровые машины, а на всех судах. Они не были предназначены для постоянного плавания, но есть сложные вещи такие как заход в бухту и выход из неё требуюшие сложного маневрирования. Вот на эти случаи опциональная паровая машина и небольшой запас угля — были кстати.
Любопытно что для этих же целей сегодня на яхты оборудованные дизелем — ставят быстросъёмные лодочные электромоторы — для удобства причаливания.
И я не понял как это век пара и лошадей длится сегодня? — если где-то проехал экскурсионный паровоз — это еще не повод весь век считать веком пара. Существует же усреднение — какой двигатель использовался чаще такой и век. А то я уже начинаю думать что наступил век Шурави — так как я в этом веке писал в интернете! (а остальных в расчёт можно не брать)
Итак: век СРЕДНЕГО использования ДВС — 100 лет. А век СРЕДНЕГО использования лошадиного двигателя и парового по 15 лет на каждый? не находите какой то дисбаланс тем более в «самом новаторском веке»?
03:51 21.10.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Не только на прогулочных яхтах ставили опциональные паровые машины, а на всех судах. Они не были предназначены для постоянного плавания, но есть сложные вещи такие как заход в бухту и выход из неё требуюшие сложного маневрирования. Вот на эти случаи опциональная паровая машина и небольшой запас угля — были кстати.
На больших деревянных ИЗНАЧАЛЬНО ПАРУСНЫХ судах не ставили «опциональной паровой машины» — а комплектовали «опциональным» паровым КАТЕРОМ. До появления паровых катеров в подобных случаях, «требующих сложного маневрирования» (или просто в случае затянувшегося штиля) — парусники спускали на воду свои гребные шлюпки, бравшие на себя роль буксиров. На мелководье же — парусники вообще верповали (шлюпкой вывозили судовой якорь в нужное место — и подтягивали к нему корабль штатным якорным канатом при помощи кабестана).
04:02 21.10.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> И я не понял как это век пара и лошадей длится сегодня? — если где-то проехал экскурсионный паровоз — это еще не повод весь век считать веком пара.
Но это и не повод считать, что «век пара и лошадей — уже закончился».
> Существует же усреднение — какой двигатель использовался чаще такой и век.
«Чаще» — но ГДЕ ИМЕННО? В КАКИХ ПРЕДЕЛАХ? Грубо говоря: «автомобильное стадо» ДО СИХ ПОР УСТУПАЕТ В ЧИСЛЕННОСТИ гужевым повозкам — если брать ВСЮ Землю. Понятное дело: в БОГАТОЙ ЧАСТИ Европы - автомобилей больше, чем гужевых повозок… но ведь есть ещё и БЕДНАЯ часть той же Европы, всякие разные Азии (Средняя и Юго-Восточная — как пример), Африка и Южная Америка (вкупе с Центральной), многочисленные острова Тихого, Индийского и Атлантического океанов — где гужевой транспорт по прежнему остаётся ОСНОВНЫМ.
> А то я уже начинаю думать что наступил век Шурави — так как я в этом веке писал в интернете! (а остальных в расчёт можно не брать)
Аналогично: то, что в этом веке в интернете пишет Шурави — вовсе не означает, что все остальные из интернета куда-то ушли…
04:09 21.10.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Итак: век СРЕДНЕГО использования ДВС — 100 лет. > А век СРЕДНЕГО использования лошадиного двигателя и парового по 15 лет на каждый? не находите какой то дисбаланс тем более в «самом новаторском веке»?
А «век среднего использования лошадиного двигателя» — 200 лет. «Век среднего использования парового двигателя» — 150 лет. Напоминаю: паровые турбины на тепловых (в том числе — и на АТОМНЫХ) электростанциях — тоже законно относятся к «паровым двигателям»! СУММАРНАЯ мощность ныне используемых ПАРОВЫХ двигателей — на два порядка превосходит суммарную мощность ныне используемых ДВС… и ты после этого пытаешься утверждать, что «век пара — уже закончился!»?
Паровозы и пароходы — это всего лишь МАЛЕНЬКИЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ использования поршневой паровой машины на транспорте… а паротурбинные силовые установки на кораблях — используются до сих пор (в частности — на АТОМНЫХ ледоколах).
12:40 21.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не только на прогулочных яхтах ставили опциональные паровые машины, а на всех судах. Они не были предназначены для постоянного плавания, но есть сложные вещи такие как заход в бухту и выход из неё требуюшие сложного маневрирования. Вот на эти случаи опциональная паровая машина и небольшой запас угля — были кстати.
> На больших деревянных ИЗНАЧАЛЬНО ПАРУСНЫХ судах не ставили «опциональной паровой машины» — а комплектовали «опциональным» паровым КАТЕРОМ. > До появления паровых катеров в подобных случаях, «требующих сложного маневрирования» (или просто в случае затянувшегося штиля) — парусники спускали на воду свои гребные шлюпки, бравшие на себя роль буксиров. > На мелководье же — парусники вообще верповали (шлюпкой вывозили судовой якорь в нужное место — и подтягивали к нему корабль штатным якорным канатом при помощи кабестана).
Да и это было. Но потом ушлые предприниматели понимая что развернуть крупное производство изначально паровых кораблей — ещё рано, стали делать опциональные паровые устройства для установки на обычный парусник — любым капитаном или хозяином судна. (Конечно оно было не столько хорошим как интегрированное при постройке, но для некоторых случаев годилось)
В 1819 американский парусный пакетбот (почтовое судно) «Саванна» («City of Savannah»), водоизмещеним 350 т., дооборудованный паровой машиной и съемными бортовыми колесами вышел из г. Саванна (Georgia) на Ливерпуль. В качестве двигателя на «Саванне» использовалась одноцилиндровая паровая машина низкого давления, простого действия. Мощность машины составляла 72 л.с., диаметр цилиндра 40"/100 см, ход поршня 6 ft/183 см, скорость при работе двигателя — 6 узлов (9 км/час). Длительность рейса составила 29 дней 11 часов, причем двигателем пароход (steamship) пользовался не более 85 часов и только в пределах прибрежной зоны.
По возвращении в Америку владельцы «Саванны» пришли к выводу, что, ввиду очень высокой стоимости эксплуатации, судно, кроме убытков, принести ничего не может. Поэтому с парохода сняли котлы, машину и гребные колеса, и он превратился в парусник.
В принципе наверное по числу труб уже можно отличить — опциональна ли паровая машина или изначально интегрированная при постройке.
>> Существует же усреднение — какой двигатель использовался чаще такой и век.
> "Чаще" — но ГДЕ ИМЕННО? В КАКИХ ПРЕДЕЛАХ? > Грубо говоря: «автомобильное стадо» ДО СИХ ПОР УСТУПАЕТ В ЧИСЛЕННОСТИ гужевым повозкам — если брать ВСЮ Землю. > Понятное дело: в БОГАТОЙ ЧАСТИ Европы — автомобилей больше, чем гужевых повозок… но ведь есть ещё и БЕДНАЯ часть той же Европы, всякие разные Азии (Средняя и Юго-Восточная — как пример), Африка и Южная Америка (вкупе с Центральной), многочисленные острова Тихого, Индийского и Атлантического океанов — где гужевой транспорт по прежнему остаётся ОСНОВНЫМ.
Хотите сказать, что лошади сейчас среднюю тонну веса перевозят? а не автомобили и поезда? Именно в расчёте на средний перевозимый по Земле вес, а не в пропорции 1 лошадь = 1 поезд!
Как-то я сомневаюсь что столько лошадей осталось — человек вообще популяцию несъедобных животных сильно сократил в наше время.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Итак: век СРЕДНЕГО использования ДВС — 100 лет.
>> А век СРЕДНЕГО использования лошадиного двигателя и парового по 15 лет на каждый? не находите какой то дисбаланс тем более в «самом новаторском веке»?
>А «век среднего использования лошадиного двигателя» — 200 лет. > "Век среднего использования парового двигателя" — 150 лет. > Напоминаю: паровые турбины на тепловых (в том числе — и на АТОМНЫХ) электростанциях — тоже законно относятся к «паровым двигателям»!
.
> СУММАРНАЯ мощность ныне используемых ПАРОВЫХ двигателей — на два порядка превосходит суммарную мощность ныне используемых ДВС… и ты после этого пытаешься утверждать, что «век пара — уже закончился!»? > Паровозы и пароходы — это всего лишь МАЛЕНЬКИЙ ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ использования поршневой паровой машины на транспорте… а паротурбинные силовые установки на кораблях — используются до сих пор (в частности — на АТОМНЫХ ледоколах).
Я согласен с написанным — и ядерная электростанция это в принципе паровой двигатель. Но мы же не о определениях спорим? например обогащать уран в центрифугах люди 100 лет назад не умели. Значит атомная электростанция была им в 1918 году недоступна — несмотря на схожее устройство с паровым двигателем.
Тоже самое относится к цилиндрам ДВС требующим более точной металлообработки на более совершенных станках. А значит и ДВС был когда-то недоступен.
И вот картина: доступность ДВС — 150 лет, (и сегодня средняя тонна веса на нем ездит) а доступность парового двигателя получается 165 лет и лошадиной тяги получается 180 лет. (шаг 15 лет) Чувствуете десятикратную диспропорцию? мы что в 20 веке остановились в развитии? (А иначе 1820−1830 годы. для старта технологий не годятся!)
14:31 21.10.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Хотите сказать, что лошади сейчас среднюю тонну веса перевозят? а не автомобили и поезда? > Именно в расчёте на средний перевозимый по Земле вес, а не в пропорции 1 лошадь = 1 поезд!
Поезда — гужевикам не конкуренты. Прирученные человеком копытные (лошади, быки, ослы) — в Африке, всех Азиях, Южной и Центральной Америках (и даже — в Северной), Австралии и даже в Европах (Центральной, Восточной и Западной, Северной и Южной) развозят по конечным местам назначения привезённые поездами грузы и пассажиров. Суммарно — намного больше «брутто-тонн», чем автомобили в «цивилизованных странах» европейского типа. Так что сам по себе факт «начала века ДВС» — никоим образом не отрицает факта «продолжения века живого транспорта».
> Как-то я сомневаюсь что столько лошадей осталось — человек вообще популяцию несъедобных животных сильно сократил в наше время.
Просто ты живёшь в таком районе, где лошадей почти не осталось…
14:40 21.10.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Я согласен с написанным — и ядерная электростанция это в принципе паровой двигатель. Но мы же не о определениях спорим? например обогащать уран в центрифугах люди 100 лет назад не умели. Значит атомная электростанция была им в 1918 году недоступна — несмотря на схожее устройство с паровым двигателем.
Уран — это просто ТОПЛИВО, превращающее воду в пар. Некритично. Котёл можно и углём нагревать, и нефтью, и газом, и дровами, и солнечным светом — суть процесса испарения воды от этого не изменяется А вот паровая турбина — это как раз тот механизм, который преобразует энергию топлива в энергию механического движения (вращение), потребного для работы электрогенератора. Поэтому «век пара» в человеческой цивилизации не просто ПРОДОЛЖАЕТСЯ — а НЕ СОБИРАЕТСЯ ЗАКАНЧИВАТЬСЯ вообще!
> мы что в 20 веке остановились в развитии?
Да, именно — остановились… или (если точнее) — нас ОСТАНОВИЛИ. Директивным порядком. В стиле «не надо заниматься изобретательскими глупостями — надо просто повышать благосостояние народонаселения».
14:45 21.10.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> В 1819 американский парусный пакетбот (почтовое судно)
Именно что «пакетбот» - яхтенного класса судёнышко. Не военное, не грузовое, не пассажирское - а, по сути своей, почтовый катер... Можно вспомнить и про ЛЕДОКОЛ «Фрам» — с паровой машиной в «целых 80 лошадиных сил»… правда, строился он изначально — уже как пароход.
15:27 21.10.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Поезда — гужевикам не конкуренты. Прирученные человеком копытные (лошади, быки, ослы) — в Африке, всех Азиях, Южной и Центральной Америках (и даже — в Северной), Австралии и даже в Европах (Центральной, Восточной и Западной, Северной и Южной) развозят по конечным местам назначения привезённые поездами грузы и пассажиров. Суммарно — намного больше «брутто-тонн», чем автомобили в «цивилизованных странах» европейского типа. > Так что сам по себе факт «начала века ДВС» — никоим образом не отрицает факта «продолжения века живого транспорта».
. souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Просто ты живёшь в таком районе, где лошадей почти не осталось…
Я много путешествую по самым диким местам Представьте себе что Афганистан живёт в каменном веке — но даже у них много машин. и гораздо меньше лошадей чем век назад. Остальные места ещё более цивилизованные.
Давайте уже посчитаем вместо голословности? вот пятая часть человечества сильно моторизованна — «золотой миллиард» Даже если бы все машины и поезда имели мощность всего в 5 лошадиных сил — то неужели это бы покрыло всю среднюю потребность человечества в перевозке грузов?!
На практике в мире в тысячи раз больше перевозится грузов чем оно могло перевозится на лошадях сотню лет назад. сегодня бы понадобилось столько лошадей, что небоскребы скрылись бы под уровнем лошадиного навоза.
Некорректно говорить что сейчас век лошади! и гужевых повозок. Лошадей осталось очень мало — свидетельствую как путешественник по самым диким местам. Паровозов тоже почти нет.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я согласен с написанным — и ядерная электростанция это в принципе паровой двигатель. Но мы же не о определениях спорим? например обогащать уран в центрифугах люди 100 лет назад не умели. Значит атомная электростанция была им в 1918 году недоступна — несмотря на схожее устройство с паровым двигателем.
>Уран — это просто ТОПЛИВО, превращающее воду в пар.
> Некритично. Котёл можно и углём нагревать, и нефтью, и газом, и дровами, и солнечным светом — суть процесса испарения воды от этого не изменяется > А вот паровая турбина — это как раз тот механизм, который преобразует энергию топлива в энергию механического движения (вращение), потребного для работы электрогенератора. > Поэтому «век пара» в человеческой цивилизации не просто ПРОДОЛЖАЕТСЯ — а НЕ СОБИРАЕТСЯ ЗАКАНЧИВАТЬСЯ вообще!
Ещё раз — мы говорим не о принципах работы — а о уровни цивилизации. Можно сказать что атомная электростанция это уровень дикаря трущего ладонями палочку что бы добыть тепло. Можно вместо расщепления урана — заставить рабочий контур АЭС тереть ладонями! давайте не заниматься словесной эквилибристикой! Сегодня не век дикарей своими ладонями добывающие энергию! и гужевым повозкам есть время, и паровому котлу, и цилиндру ДВС — надо просто считать среднее использование в расчёте на среднюю тонну перевозимого груза. .
> Да, именно — остановились… или (если точнее) — нас ОСТАНОВИЛИ. > Директивным порядком. > В стиле «не надо заниматься изобретательскими глупостями — надо просто повышать благосостояние народонаселения».
Записываем: В самом начале 20 века цивилизация остановилась и ничего нового не создала! Ладно — пойду посмотрю — а то наверное меня извозчик на кобыле уже третий час дожидается!
