> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На тебе Москву.
> > Ну ты еще Тартарию какую-нибудь задвинь, пропагaндoн > > А вот этой Москвы 15 века как раз и не просматривается в росписном списке 1638 года, как и царствующей династии, какой бы то ни было, и прочего. >
> В этом смысл публикации росписного списка и описи городов. > > Хочу доказательно, на документах, никем не оспоренных, показать, что история подложна до рубежа 17−18 вв.(и автоматом — пропаганда любого пропагaндoна по материалам до означенного рубежа).Есть что сказать по документам?
а чем тебя не устраивают свидетельства иностранных путешественников и наёмников, они же ревизии не подверглись
17:15 05.10.2018
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> gorojanin (gorojanin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Дома для жилья в этой деревне тоже есть. О двух уровнях, с резьбой и балконами.
>для балконов с резьбой внешний вид жильцов должен быть иной
В вашем сраиле, боец, может и другой. А в Архангельской губернии в поморской деревне в 1910 году — такой, какой есть.
17:31 05.10.2018
gorojanin (gorojanin) писал (а) в ответ на :
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как раз наоборот, очень много документов.
> > Ну и где документы по занятости, численности и какой бы то ни было демографии до «петровского рубежа»?
Или я за тебя должен решать твою проблему? В России есть архивы. Вы знаете когда в России была первая перепись населения? Хотя население городов и поселений знали. Но претендовать на полноту знаний о тех временах нельзя. Даже смешно подходить к старым временам с современных позиций. Разве князь или помещик не знал сколько у него холопов и подчиненны. Или татаро монголы не вели учет населения для взимания дани?
17:33 05.10.2018
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> На тебе Москву.
>> >> Ну ты еще Тартарию какую-нибудь задвинь, пропагaндoн
>> >> А вот этой Москвы 15 века как раз и не просматривается в росписном списке 1638 года, как и царствующей династии, какой бы то ни было, и прочего.
>>
>
>> В этом смысл публикации росписного списка и описи городов. >> >> Хочу доказательно, на документах, никем не оспоренных, показать, что история подложна до рубежа 17−18 вв.(и автоматом — пропаганда любого пропагaндoна по материалам до означенного рубежа).Есть что сказать по документам?
>а чем тебя не устраивают свидетельства иностранных путешественников и наёмников, они же ревизии не подверглись
Тартарийские что ли? Они из эпохи интернета.
Из эпохи до интернета — Гербенштейн, Флетчер и прочие — полностью вписаны в официальную историографию, следов которой нет в Росписном списке и Описи городам. Рассматривать надо в одном ряду с остальной историографией, смотреть историю первопубликаций.
17:45 05.10.2018
gorojanin (gorojanin) писал (а) в ответ на :
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Как раз наоборот, очень много документов.
> > Ну и где документы по занятости, численности и какой бы то ни было демографии до «петровского рубежа»?
Допетровская Россия :http://www.bibliotekar.ru/istoriya/124. htm Экономика России в XVII веке
В XVII в. производительные силы России в целом эволюционировали. Значительно выросла численность населения, составлявшая к концу века 10,5 млн. человек. В России насчитывалось 335 городов. В этот период в России известны плющильные молоты, сверлильные станки, бумажные мельницы. Построено 55 мануфактур, главным образом металлургических. Для создания промышленных предприятий в Россию привлекается иностранный капитал, причем на льготных условиях.
Постепенно углубляется процесс общественного разделения труда, определяется специализация сельскохозяйственных и промышленных местностей, ремесло превращается в мелкотоварное производство — все это ведет к усилению товарообмена. Поместная форма землевладения способствует разложению натуральности хозяйства. Развивается производство на базе переработки сельскохозяйственного сырья: в вотчинах занимаются винокурением, производством сукон, полотна, создают мукомольные и кожевенные предприятия.
В России начинается процесс первоначального накопления капитала, хотя в отличие от Англии он протекал в феодальной форме — богатства накапливались у крупных землевладельцев. Происходила дифференциация населения, появляются богатые и бедные, появляются «гулящие» люди, т. е. лишенные средств производства. Они становятся вольнонаемными. Наемными рабочими могли быть крестьяне-отходники. Статус наемного работника получает законодательное подтверждение в Соборном Уложении. Все это свидетельствует о зарождении капиталистических отношений. Способствует этому и систематический рост торговли с европейскими и азиатскими странами. Российский рынок включается в систему мирового рынка, мировых экономических связей. В Западные страны Россия продает пушнину, лес, деготь, поташ, коноплю, пеньку, канаты, холсты. Если прежде в Архангельск прибывало ежегодно 20 кораблей, то в XVII в. — 80. В числе ввозимых товаров предметы потребления для феодальных верхов и серебряная монета как сырье для изготовления отечественных денег. С Восточными странами Россия торговала через Астрахань. Важную роль играли города Дагестана и Азербайджана. В XVII в. начались торговые отношения с Китаем, Индией.
В развитии внутренней торговли также начинается новый этап. Торговые связи приобретают национальный характер. По торговым оборотам Москва занимала первое место — насчитывалось 120 торговых специализированных рядов и 4 тыс, торговых помещений.
В XVII в. продолжалось активное освоение Сибири. Русские вышли к берегам Тихого океана, Камчатки, Курильских островов. В 1645 г. первопроходец Василий Поярков вышел по Амуру в Охотское море. В 1648 г. Семен Дежнев (ок. 1605−1673) открыл пролив, отделяющий Азию от Северной Америки. В 1649—1653 гг. Ерофей Хабаров (ок. 1610 — после 1667) из Якутии совершил поход в Даурию (Забайкалье) и дошел до Амура.
Землепроходцы составляли карты Сибири, чертежи, обзоры, росписи городов, отдельных районов и всего региона в целом. В 1672 г. был составлен «Чертеж Сибирских земель». Постепенно происходили заселение Сибири, ее колонизация, основывались города-крепости, служившие им опорными пунктами для дальнейшего продвижения. Их называли острогами. Так, в 1619 г. возник Елисейский острог, в 1628 г. — Красноярский острог и др.
Расширилась торговля центральных областей с Уралом, Сибирью, Дальним Востоком, с южными окраинами. Центрами торговли были крупные ярмарки, имеющие всероссийское значение, Макарьевская с XVI в., Ирбитская с первой половины XVII в., Свенская, Архангельская.
Произошли сдвиги в социальной структуре российского общества. Утверждение в XV—XVI вв. поместной формы землевладения выдвинуло дворянство, а в XVII в. укрепились позиции купечества. Внутренняя торговля превращается в сферу приложения купеческого капитала. Купечество выделяется в особую группу и подразделяется на корпорации: гостей, гостиную сотню, суконную сотню.
Российское правительство поддерживало купечество. В 1653 г. был принят закон о внутренней и внешней торговле России: Торговая уставная грамота, заменившая множественность торговых сборов единой торговой рублевой пошлиной, в размере 5% с оборота. В 1667 г. принят Новоторговый устав, имеющий протекционистский характер и защищающий русское купечество от иностранной конкуренции.
В XVII в. в России была проведена реформа государственных финансов, хотя она по-прежнему носила феодальный характер. Вместо посошной подати в 1678 г. вводилось подворное обложение, что расширяло число налогоплательщиков. Была изменена также система других прямых налогов.
В 1649—1652 гг. в России проведена реформа, получившая название «Посадское строение», в соответствии с которым в городах ликвидировались белые слободы1, их слили с посадами. Теперь тягло на государя должно было нести все городское население. «Посадское строение» было проведено в общегосударственном масштабе.
В 1679 г. различные подати, собиравшиеся с ремесленного и торгового населения посадов, были объединены в единый налог — «стрелецкие деньги» или «стрелецкую подать». Внедрялась система откупов — форма сборов налогов. «Наддача», получаемая откупщиком за право сбора налога, являлась источником первоначального накопления капитала.
Появились органы государственного контроля: в 1655—1678 гг. существовал Счетный приказ, который в конце века был заменен Ближней канцелярией. В 1654 г. проведена денежная реформа, по которой вводились в обращение медные деньги с принудительным курсом — медная копейка приравнивалась к серебряной. Реформа закончилась неудачно. Медные деньги обесценились. Ответом на такую денежную политику был Медный бунт в Москве в 1652 г. Бунт был подавлен, но правительство было вынуждено отменить медные деньги, они были изъяты из обращения.
* * *
Эпоха XVI—XVII вв. была переломной не только для Европы, но и для России. Здесь завершился процесс складывания единого государства и определился его тип как многонационального централизованного государства. Сложилась государственная система крепостного права. В то же время в России усилилась тенденция разложения натуральности хозяйства, начинается формирование единого всероссийского рынка. Государство увеличивает свою территорию, активно участвует в географических открытиях и все более вовлекается в орбиту общеевропейской политики и торговли. Так же, как в странах Западной Европы, в России в эту эпоху проявилась тенденция ослабления церкви и продвижения государственного устройства от сословно-представительной монархии к абсолютизму. Не увенчались успехом и попытки папства втянуть Россию в сферу влияния католицизма.
> Или я за тебя должен решать твою проблему? В России есть архивы. > Вы знаете когда в России была первая перепись населения?
> Хотя население городов и поселений знали. Но претендовать на полноту знаний о тех временах нельзя. Даже смешно подходить к старым временам с современных позиций. > Разве князь или помещик не знал сколько у него холопов и подчиненны. Или татаро монголы не вели учет населения для взимания дани? >
Флуд. До Петровского рубежа есть отдельные писцовые и переписные книги по уездам по 1646, 1678 годам (хотя бумага наивысшего качества в идеальных условиях даже в теории столько не живет), но свести и картографировать их — это актуальная задача исторической науки.
> gorojanin (gorojanin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Как раз наоборот, очень много документов.
>> >> Ну и где документы по занятости, численности и какой бы то ни было демографии до «петровского рубежа»?
>Допетровская Россия :http://www.bibliotekar.ru/istoriya/124. htm > Экономика России в XVII веке > > > В XVII в. производительные силы России в целом эволюционировали. Значительно выросла численность населения, составлявшая к концу века 10,5 млн. человек. В России насчитывалось 335 городов. В этот период в России известны плющильные молоты, сверлильные станки, бумажные мельницы. Построено 55 мануфактур, главным образом металлургических. Для создания промышленных предприятий в Россию привлекается иностранный капитал, причем на льготных условиях. > > Постепенно углубляется процесс общественного разделения труда, определяется специализация сельскохозяйственных и промышленных местностей, ремесло превращается в мелкотоварное производство — все это ведет к усилению товарообмена. Поместная форма землевладения способствует разложению натуральности хозяйства. Развивается производство на базе переработки сельскохозяйственного сырья: в вотчинах занимаются винокурением, производством сукон, полотна, создают мукомольные и кожевенные предприятия. > > В России начинается процесс первоначального накопления капитала, хотя в отличие от Англии он протекал в феодальной форме — богатства накапливались у крупных землевладельцев. Происходила дифференциация населения, появляются богатые и бедные, появляются «гулящие» люди, <nobr>т. е.</nobr> лишенные средств производства. Они становятся вольнонаемными. Наемными рабочими могли быть крестьяне-отходники. Статус наемного работника получает законодательное подтверждение в Соборном Уложении. Все это свидетельствует о зарождении капиталистических отношений. Способствует этому и систематический рост торговли с европейскими и азиатскими странами. Российский рынок включается в систему мирового рынка, мировых экономических связей. В Западные страны Россия продает пушнину, лес, деготь, поташ, коноплю, пеньку, канаты, холсты. Если прежде в Архангельск прибывало ежегодно 20 кораблей, то в XVII в. — 80. В числе ввозимых товаров предметы потребления для феодальных верхов и серебряная монета как сырье для изготовления отечественных денег. С Восточными странами Россия торговала через Астрахань. Важную роль играли города Дагестана и Азербайджана. В XVII в. начались торговые отношения с Китаем, Индией. > > В развитии внутренней торговли также начинается новый этап. Торговые связи приобретают национальный характер. По торговым оборотам Москва занимала первое место — насчитывалось 120 торговых специализированных рядов и 4 тыс, торговых помещений. > > В XVII в. продолжалось активное освоение Сибири. Русские вышли к берегам Тихого океана, Камчатки, Курильских островов. В 1645 г. первопроходец Василий Поярков вышел по Амуру в Охотское море. В 1648 г. Семен Дежнев (ок. 1605−1673) открыл пролив, отделяющий Азию от Северной Америки. В 1649—1653 гг. Ерофей Хабаров (ок. 1610 — после 1667) из Якутии совершил поход в Даурию (Забайкалье) и дошел до Амура. > > Землепроходцы составляли карты Сибири, чертежи, обзоры, росписи городов, отдельных районов и всего региона в целом. В 1672 г. был составлен «Чертеж Сибирских земель». Постепенно происходили заселение Сибири, ее колонизация, основывались города-крепости, служившие им опорными пунктами для дальнейшего продвижения. Их называли острогами. Так, в 1619 г. возник Елисейский острог, в 1628 г. — Красноярский острог и др. > > Расширилась торговля центральных областей с Уралом, Сибирью, Дальним Востоком, с южными окраинами. Центрами торговли были крупные ярмарки, имеющие всероссийское значение, Макарьевская с XVI в., Ирбитская с первой половины XVII в., Свенская, Архангельская. > > Произошли сдвиги в социальной структуре российского общества. Утверждение в <nobr>XV—XVI вв.</nobr> поместной формы землевладения выдвинуло дворянство, а в XVII в. укрепились позиции купечества. Внутренняя торговля превращается в сферу приложения купеческого капитала. Купечество выделяется в особую группу и подразделяется на корпорации: гостей, гостиную сотню, суконную сотню. > > Российское правительство поддерживало купечество. В 1653 г. был принят закон о внутренней и внешней торговле России: Торговая уставная грамота, заменившая множественность торговых сборов единой торговой рублевой пошлиной, в размере 5% с оборота. В 1667 г. принят Новоторговый устав, имеющий протекционистский характер и защищающий русское купечество от иностранной конкуренции. > > В XVII в. в России была проведена реформа государственных финансов, хотя она по-прежнему носила феодальный характер. Вместо посошной подати в 1678 г. вводилось подворное обложение, что расширяло число налогоплательщиков. Была изменена также система других прямых налогов. > > В 1649—1652 гг. в России проведена реформа, получившая название «Посадское строение», в соответствии с которым в городах ликвидировались белые слободы1, их слили с посадами. Теперь тягло на государя должно было нести все городское население. «Посадское строение» было проведено в общегосударственном масштабе. > > В 1679 г. различные подати, собиравшиеся с ремесленного и торгового населения посадов, были объединены в единый налог — «стрелецкие деньги» или «стрелецкую подать». Внедрялась система откупов — форма сборов налогов. «Наддача», получаемая откупщиком за право сбора налога, являлась источником первоначального накопления капитала. > > Появились органы государственного контроля: в 1655—1678 гг. существовал Счетный приказ, который в конце века был заменен Ближней канцелярией. В 1654 г. проведена денежная реформа, по которой вводились в обращение медные деньги с принудительным курсом — медная копейка приравнивалась к серебряной. Реформа закончилась неудачно. Медные деньги обесценились. Ответом на такую денежную политику был Медный бунт в Москве в 1652 г. Бунт был подавлен, но правительство было вынуждено отменить медные деньги, они были изъяты из обращения. > > > > * * * >
> > > Эпоха <nobr>XVI—XVII вв.</nobr> была переломной не только для Европы, но и для России. Здесь завершился процесс складывания единого государства и определился его тип как многонационального централизованного государства. Сложилась государственная система крепостного права. В то же время в России усилилась тенденция разложения натуральности хозяйства, начинается формирование единого всероссийского рынка. Государство увеличивает свою территорию, активно участвует в географических открытиях и все более вовлекается в орбиту общеевропейской политики и торговли. Так же, как в странах Западной Европы, в России в эту эпоху проявилась тенденция ослабления церкви и продвижения государственного устройства от сословно-представительной монархии к абсолютизму. Не увенчались успехом и попытки папства втянуть Россию в сферу влияния католицизма.
Это все в школе проходят. Где данные по занятости и численности?
>>> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Как раз наоборот, очень много документов. >>> >>> Ну и где документы по занятости, численности и какой бы то ни было демографии до «петровского рубежа»?
>>Допетровская Россия :http://www.bibliotekar.ru/istoriya/124. htm >> Экономика России в XVII веке >> >> >> В XVII в. производительные силы России в целом эволюционировали. Значительно выросла численность населения, составлявшая к концу века 10,5 млн. человек. В России насчитывалось 335 городов. В этот период в России известны плющильные молоты, сверлильные станки, бумажные мельницы. Построено 55 мануфактур, главным образом металлургических. Для создания промышленных предприятий в Россию привлекается иностранный капитал, причем на льготных условиях. >> >> Постепенно углубляется процесс общественного разделения труда, определяется специализация сельскохозяйственных и промышленных местностей, ремесло превращается в мелкотоварное производство — все это ведет к усилению товарообмена. Поместная форма землевладения способствует разложению натуральности хозяйства. Развивается производство на базе переработки сельскохозяйственного сырья: в вотчинах занимаются винокурением, производством сукон, полотна, создают мукомольные и кожевенные предприятия. >> >> В России начинается процесс первоначального накопления капитала, хотя в отличие от Англии он протекал в феодальной форме — богатства накапливались у крупных землевладельцев. Происходила дифференциация населения, появляются богатые и бедные, появляются «гулящие» люди, <nobr>т. е.</nobr> лишенные средств производства. Они становятся вольнонаемными. Наемными рабочими могли быть крестьяне-отходники. Статус наемного работника получает законодательное подтверждение в Соборном Уложении. Все это свидетельствует о зарождении капиталистических отношений. Способствует этому и систематический рост торговли с европейскими и азиатскими странами. Российский рынок включается в систему мирового рынка, мировых экономических связей. В Западные страны Россия продает пушнину, лес, деготь, поташ, коноплю, пеньку, канаты, холсты. Если прежде в Архангельск прибывало ежегодно 20 кораблей, то в XVII в. — 80. В числе ввозимых товаров предметы потребления для феодальных верхов и серебряная монета как сырье для изготовления отечественных денег. С Восточными странами Россия торговала через Астрахань. Важную роль играли города Дагестана и Азербайджана. В XVII в. начались торговые отношения с Китаем, Индией. >> >> В развитии внутренней торговли также начинается новый этап. Торговые связи приобретают национальный характер. По торговым оборотам Москва занимала первое место — насчитывалось 120 торговых специализированных рядов и 4 тыс, торговых помещений. >> >> В XVII в. продолжалось активное освоение Сибири. Русские вышли к берегам Тихого океана, Камчатки, Курильских островов. В 1645 г. первопроходец Василий Поярков вышел по Амуру в Охотское море. В 1648 г. Семен Дежнев (ок. 1605−1673) открыл пролив, отделяющий Азию от Северной Америки. В 1649—1653 гг. Ерофей Хабаров (ок. 1610 — после 1667) из Якутии совершил поход в Даурию (Забайкалье) и дошел до Амура. >> >> Землепроходцы составляли карты Сибири, чертежи, обзоры, росписи городов, отдельных районов и всего региона в целом. В 1672 г. был составлен «Чертеж Сибирских земель». Постепенно происходили заселение Сибири, ее колонизация, основывались города-крепости, служившие им опорными пунктами для дальнейшего продвижения. Их называли острогами. Так, в 1619 г. возник Елисейский острог, в 1628 г. — Красноярский острог и др. >> >> Расширилась торговля центральных областей с Уралом, Сибирью, Дальним Востоком, с южными окраинами. Центрами торговли были крупные ярмарки, имеющие всероссийское значение, Макарьевская с XVI в., Ирбитская с первой половины XVII в., Свенская, Архангельская. >> >> Произошли сдвиги в социальной структуре российского общества. Утверждение в <nobr>XV—XVI вв.</nobr> поместной формы землевладения выдвинуло дворянство, а в XVII в. укрепились позиции купечества. Внутренняя торговля превращается в сферу приложения купеческого капитала. Купечество выделяется в особую группу и подразделяется на корпорации: гостей, гостиную сотню, суконную сотню. >> >> Российское правительство поддерживало купечество. В 1653 г. был принят закон о внутренней и внешней торговле России: Торговая уставная грамота, заменившая множественность торговых сборов единой торговой рублевой пошлиной, в размере 5% с оборота. В 1667 г. принят Новоторговый устав, имеющий протекционистский характер и защищающий русское купечество от иностранной конкуренции. >> >> В XVII в. в России была проведена реформа государственных финансов, хотя она по-прежнему носила феодальный характер. Вместо посошной подати в 1678 г. вводилось подворное обложение, что расширяло число налогоплательщиков. Была изменена также система других прямых налогов. >> >> В 1649—1652 гг. в России проведена реформа, получившая название «Посадское строение», в соответствии с которым в городах ликвидировались белые слободы1, их слили с посадами. Теперь тягло на государя должно было нести все городское население. «Посадское строение» было проведено в общегосударственном масштабе. >> >> В 1679 г. различные подати, собиравшиеся с ремесленного и торгового населения посадов, были объединены в единый налог — «стрелецкие деньги» или «стрелецкую подать». Внедрялась система откупов — форма сборов налогов. «Наддача», получаемая откупщиком за право сбора налога, являлась источником первоначального накопления капитала. >> >> Появились органы государственного контроля: в 1655—1678 гг. существовал Счетный приказ, который в конце века был заменен Ближней канцелярией. В 1654 г. проведена денежная реформа, по которой вводились в обращение медные деньги с принудительным курсом — медная копейка приравнивалась к серебряной. Реформа закончилась неудачно. Медные деньги обесценились. Ответом на такую денежную политику был Медный бунт в Москве в 1652 г. Бунт был подавлен, но правительство было вынуждено отменить медные деньги, они были изъяты из обращения. >> >>
>> >> * * * >>
>
>>
>> >> Эпоха <nobr>XVI—XVII вв.</nobr> была переломной не только для Европы, но и для России. Здесь завершился процесс складывания единого государства и определился его тип как многонационального централизованного государства. Сложилась государственная система крепостного права. В то же время в России усилилась тенденция разложения натуральности хозяйства, начинается формирование единого всероссийского рынка. Государство увеличивает свою территорию, активно участвует в географических открытиях и все более вовлекается в орбиту общеевропейской политики и торговли. Так же, как в странах Западной Европы, в России в эту эпоху проявилась тенденция ослабления церкви и продвижения государственного устройства от сословно-представительной монархии к абсолютизму. Не увенчались успехом и попытки папства втянуть Россию в сферу влияния католицизма.
> > Это все в школе проходят. Где данные по занятости и численности?
В архивы батенька, в архивы. Хороший историк данные не на форуме ищет, а в архивах сидит.
>>> А вот этой Москвы 15 века как раз и не просматривается в росписном списке 1638 года, как и царствующей династии, какой бы то ни было, и прочего.
>>>
>>
>>> В этом смысл публикации росписного списка и описи городов. >>> >>> Хочу доказательно, на документах, никем не оспоренных, показать, что история подложна до рубежа 17−18 вв.(и автоматом — пропаганда любого пропагaндoна по материалам до означенного рубежа).Есть что сказать по документам?
>>а чем тебя не устраивают свидетельства иностранных путешественников и наёмников, они же ревизии не подверглись
>
> Тартарийские что ли? Они из эпохи интернета. > > Из эпохи до интернета — Гербенштейн, Флетчер и прочие — полностью вписаны в официальную историографию, следов которой нет в Росписном списке и Описи городам. Рассматривать надо в одном ряду с остальной историографией, смотреть историю первопубликаций.
росписные списки и записки путешественников, это разные категории документов, вернее списки документ, а записки художественно-публицистическая литература, в списки литературу не помещают, а наоборот может быть
22:20 05.10.2018
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> В архивы батенька, в архивы. Хороший историк данные не на форуме ищет, а в архивах сидит.
Флудить и спамить может любой идиот. А где вот это?
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Как раз наоборот, очень много документов.
Надо подтверждать свой художественный свист.
***
Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на :
> gorojanin (gorojanin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ну ты утверждаешь, что людей выращивают на фермах, и поэтому нет никакого исторического детерминизма.
>>
>
>> Такую буйню я нигде и никогда не утверждал ни единым словом. >> >> Теперь понятно, за что был бан. За вранье.
>Я такого никогда не писал. Я это понял из ваших текстов.
Стало быть, за злостное целенаправленное враньё. Не злостные банились за отсутствие головного мозга.
***
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> одну более менее приличную фотку постишь, и то бардак на подворье, а на остальных с сайта срач конкретный >
Срач — это задача бойца с ником aleksandr kyncevich. Еще и брехла. Лабазы и летние хозпостройки в лесу — это не подворье. Успеется еще и лес вырубить, и дерн замостить, весь 20 век впереди.
***
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> росписные списки и записки путешественников, это разные категории документов, вернее списки документ, а записки художественно-публицистическая литература, в списки литературу не помещают, а наоборот может быть
Только что какой-то поц призывал доверять данным художественно-публицистической литературы.
aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на :
> а чем тебя не устраивают свидетельства иностранных путешественников и наёмников, они же ревизии не подверглись >
* В общем, флудерастией занялись бойцы.
***
Ну и еще по поводу путешественников.
Якобы Гербенштейн составил план Кремля в своих записках якобы 1556 года.
Это может начертить человек, видевший Кремль хотя бы раз?
Кремль, который еще в 1739 году выглядел так?
Рисовальщик "плана Гербенштейна" в глаза не видел то, что рисовал. Было у него описание на словах: примерная форма и объекты, которые надлежит рисовать, более ничего.
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> одну более менее приличную фотку постишь, и то бардак на подворье, а на остальных с сайта срач конкретный
>>
>Срач — это задача бойца с ником aleksandr kyncevich. > Еще и брехла. Лабазы и летние хозпостройки в лесу — это не подворье. > Успеется еще и лес вырубить, и дерн замостить, весь 20 век впереди.
у вас лес для срача, так оно и понятно, культура
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> росписные списки и записки путешественников, это разные категории документов, вернее списки документ, а записки художественно-публицистическая литература, в списки литературу не помещают, а наоборот может быть
> > Только что какой-то поц призывал доверять данным художественно-публицистической литературы.
от поца слышу, я разве сказал, что художественная публицистика должна быть выключена как источник из научного оборота, если ты хоть когда-нибудь занимался историей то не должен был такие вещи озвучивать, потому что любой историк знает, что такое классификация исторических документов, и какой документ к какому виду относится, но все они имеют историческую ценность и в разной степени достоверность, даже фальсификат для толкового историка может иметь информативную пользу
> aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а чем тебя не устраивают свидетельства иностранных путешественников и наёмников, они же ревизии не подверглись
>> gorojanin (gorojanin) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Гражданин мира (Herovim) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ну ты утверждаешь, что людей выращивают на фермах, и поэтому нет никакого исторического детерминизма.
>>>
>>
>>> Такую буйню я нигде и никогда не утверждал ни единым словом. >>> >>> Теперь понятно, за что был бан. За вранье.
>>Я такого никогда не писал. Я это понял из ваших текстов.
> > Стало быть, за злостное целенаправленное враньё. > Не злостные банились за отсутствие головного мозга. > > *** > > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> одну более менее приличную фотку постишь, и то бардак на подворье, а на остальных с сайта срач конкретный >>
>Срач — это задача бойца с ником aleksandr kyncevich. > Еще и брехла. Лабазы и летние хозпостройки в лесу — это не подворье. > Успеется еще и лес вырубить, и дерн замостить, весь 20 век впереди. > > *** > > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> росписные списки и записки путешественников, это разные категории документов, вернее списки документ, а записки художественно-публицистическая литература, в списки литературу не помещают, а наоборот может быть
> > Только что какой-то поц призывал доверять данным художественно-публицистической литературы. > > aleksandr kyncevich 23798 (23798) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а чем тебя не устраивают свидетельства иностранных путешественников и наёмников, они же ревизии не подверглись
>>
> > *** > В общем, флудерастией занялись бойцы.
Хватит терминологии. Во все времена есть честные и лживые, глупые и умные, а потому надо все подвергать сомнению. А тебя послушать мир или черный или белый. Так не бывает Мир многоцветный. Трудно общаться с тебе подобными. Какая то конспирология сплошная, какой то вселенский заговор. Такого в не могло быть и не может. Ты не Фоменко случайно начитался? Это у он оказывается умнее тысяч историков и лишь он один истина.
>> Свідомий (Свидомый) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Почему каша? На Руси были императоры и цари? Им поклонялись как божеству? Нет. Князя могли и на фиг послать. Было вечевое право. Самодержавие пришло с Ордой. Когда московиты сожгли Новгород и сняли вечевой колокол это было традицией русов? Новгород должен был уже ползать на карачках перед царем. То чья это традиция? ПЕРЕД ХАНОМ НЕВСКИЙ КАК СТАНОВИЛСЯ, С ГОРДО ПОДНЯТОЙ ГОЛОВОЙ КАК С РАВНЫМ ИЛИ РАКОМ? Украинцы хранили вечевые руськие традиции. Это и Магдебурское право. Это выборность гетманов. В Московии было как в Орде. Царь пуп Вселенной. Третий Рим. Так что я не так говорю?
>>>
>>
>>> Украинцы это русины, потомки союза славянских племен полян, древлян, северян, тиверцев, уличей, дулебов, белых хорватов. >>> >>> Русские это потомки великороссов, союз племен мери, чуди, вятичей, северных кривичей, чемерисов и прочей мордвы. То что там одинаковое? Ментальность, быт, культура, язык разные. Орда с угрофиннов забацала московитов. Воспитала их в ордынских традициях. Затем московиты захватывая Северо Восточную Русь делали с порабощенных русичей свое подобие. За две империи людей разных национальностей ассимилировали в великороссов. Где украинцы Кубани и Дальнего Востока? Их записали в русские, уничтожив их язык, культуру и память о предках. Что не так?
>>То, что среди многих чиновников Российской Федерации, Украины и Белоруссии есть как бы единогласие о том, что русское население России, украинцы и белорусы — разные народы, не секрет. Это их мнение, которое противоречит и здравому смыслу и объективным данным истории, филологии и генетики, никак по другому не объяснить как политической конъюнктурой. Сначала большевики, чтобы ослабить единый русский народ, искусственно разделили три его ветви на отдельные «социалистические нации». А после искусственного развала СССР последователи большевиков, назвавшиеся «либерал-демократами», продолжили работу по ментальному разъединению Русского Мира. Видимо это как-то выгодно отдельным политикам в России, на Украины и в Белоруссии. Но выгодно ли это народу? Да, в сознание большинства уже создана установка, что русские, белорусы и украинцы — разные народы. Но это все наносное и пропагандистское, а не на уровне мировосприятия, и все это легко смывается из головы если людям донести правду.
> > Читайте внимательно летописи. Читайте своих историков, читайте антропологов. Что касается генетики то чего вы к русским не причисляете поляков? Если взять генетику то выходит что Колумба в Америке встречали предки поляков, итальянцев, китайцев, ирландцев и англичан. Пропагандистское это то что считать великороссов русинами. которыми они никогда не были. Украинцы, беларусы и русские хоть и родственные, благодаря совместному сожительству в различных государствах, но все же разные народы. Разный фундамент заложен. Украинский фундамент это славяно -скифо-сарматский.Беларуский это славяно -балтский.Русские -великороссы это славяно-угрофинский.Вот все эти составляющие и формировали национальные черты и особенности. Если мы все один народ то чего вы русские не понимаете мову украинцев и белорусов? Национальность опредеяют не гены, а культурная составляющая сформированная народом на протяжении исторического развития. русским может быть и сын юриста как Жириновский и татарин как Петр Первый и еврей Блок. Так же и украинцем может быть любой генетический индивидуум принявший украинскую культурную среду за родную. > > В.О. Ключевский > КУРС РУССКОЙ ИСТОРИИ > > ЛЕКЦИЯ XVII > ЭТНОГРАФИЧЕСКИЕ СЛЕДСТВИЯ РУССКОЙ КОЛОНИЗАЦИИ ВЕРХНЕГО ПОВОЛЖЬЯ. ВОПРОС О ПРОИСХОЖДЕНИИ ВЕЛИКОРУССКОГО ПЛЕМЕНИ. ИСЧЕЗНУВШИЕ ИНОРОДЦЫ ОКСКО-ВОЛЖСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ И ИХ СЛЕДЫ. ОТНОШЕНИЕ РУССКИХ ПОСЕЛЕНЦЕВ К ФИНСКИМ ТУЗЕМЦАМ СЛЕДЫ ФИНСКОГО ВЛИЯНИЯ НА АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЙ ТИП ВЕЛИКОРОССА. НА ОБРАЗОВАНИЕ ГОВОРОВ ВЕЛИКОРУССКОГО НАРЕЧИЯ, НА НАРОДНЫЙ ПОВЕРЬЯ ВЕЛИКОРОССИИ И НА СОСТАВ ВЕЛИКОРУССКОГО ОБЩЕСТВА. ВЛИЯНИЕ ПРИРОДЫ ВЕРХНЕГО ПОВОЛЖЬЯ НА НАРОДНОЕ ХОЗЯЙСТВО ВЕЛИКОРОССИИ И НА ПЛЕМЕННОЙ ХАРАКТЕР ВЕЛИКОРОССА. > > ОБРАЗОВАНИЕ ВЕЛИКОРУССКОГО ПЛЕМЕНИ. > > Великорусское племя вышло не из продолжавшегося развития этих старых областных особенностей, а было делом новых разнообразных влияний, начавших действовать после этого разрыва народности, притом в краю, который лежал вне старой, коренной Руси и в XII в. был более инородческим, чем русским краем. Условия, под действие которых колонизация ставила русских переселенцев в области средней Оки и верхней Волги, были двоякие: этнографические, вызванные к действию встречей русских переселенцев с инородцами в междуречье Оки — Волги, и географические, в которых сказалось действие природы края, где произошла эта встреча. Так в образовании великорусского племени совместно действовали два фактора: племенная смесь и природа страны. > > ФИНСКИЕ ЧЕРТЫ. > Вопрос о взаимодействии руси и чуди, о том, как оба племени, встретившись, подействовали друг на друга, что одно племя заимствовало у другого и что передало другому, принадлежит к числу любопытных и трудных вопросов нашей истории. Но так как этот процесс окончился поглощением одного из встретившихся племён другим, именно поглощением чуди русью, то для нас важна лишь одна сторона этого взаимодействия, <nobr>т. е.</nobr> влияние финнов на пришлую русь. В этом влиянии этнографический узел вопроса о происхождении великорусского племени, образовавшегося из смеси элементов славянского и финского. Это влияние проникало в русскую среду двумя путями: 1) пришлая русь, селясь среди туземной чуди, неизбежно должна была путём общения, соседства кое-что заимствовать из её быта, 2) чудь, постепенно русея, всею своею массою, со всеми своими антропологическими и этнографическими особенностями, со своим обличьем, языком, обычаями и верованиями входила в состав русской народности. Тем и другим путём в русскую среду проникло немало физических и нравственных особенностей, унаследованных от растворившихся в ней финнов. > > ТИП. 1. > Надобно допустить участие финского племени в образовании антропологического типа великоросса. Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты. Другие славяне, признавая в ней эти черты, однако замечают и некоторую стороннюю примесь: именно скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счёт финского влияния. >
> ГОВОР. > > ….Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, <nobr>т. е.</nobr> в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными. Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи.
Ключевский не совсем о том писал о чем ты тут пишешь = а именно о том что колонизация и ассимиляция финских народов произошла без насилия.
