zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>
>> И 12 июля давно уже считается неудачной операцией, хотя тоже с какой стороны посмотреть… >> Немцы все-таки были остановлены и прорваться не смогли…. quoted2
>12 июля немцы стояли. Контратаковали наши И такового боя по сути не было. Наших расстреливали почти как в тире. Прочтите книгу по ссылке которую Вы прислали… > И нет там ни о каких 150 танках, есть о 60 которые не понятно были ли в таком количестве, возможно кто-то посчитал ещё всё САУ, Рекомендую книгу почитайте. quoted1
По вашему как вообще немцы наступали? Зачем доходить с одного бреда в тысячи немецких танков до другого бреда, что немцы вообще без танков наступали? Были у них более 250 танков в танковом корпусе на 12 июля… И САУ тоже как танк учитывается….
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> И 12 июля давно уже считается неудачной операцией, хотя тоже с какой стороны посмотреть… >>> Немцы все-таки были остановлены и прорваться не смогли…. quoted3
>>12 июля немцы стояли. Контратаковали наши И такового боя по сути не было. Наших расстреливали почти как в тире. Прочтите книгу по ссылке которую Вы прислали… >> И нет там ни о каких 150 танках, есть о 60 которые не понятно были ли в таком количестве, возможно кто-то посчитал ещё всё САУ, Рекомендую книгу почитайте. quoted2
> > По вашему как вообще немцы наступали?
> Зачем доходить с одного бреда в тысячи немецких танков до другого бреда, что немцы вообще без танков наступали? > Были у них более 250 танков в танковом корпусе на 12 июля… > И САУ тоже как танк учитывается…. quoted1
Замулина вы не читали. Хотя посмотрите программу Цена Победу на Эхе Москвы с его участием. Более компактно все изложено. Суть в том, что наши натупали в очень неудобных топографически условиях, не позволившим ввести все танки сразу, разворачиваться в боевые порядки приходилось уже в зоне досягаемости артогня немцев, которые имели плотность огня более 30 стволов на километр. Перед таковой атакой, на позиции немцев натупала пехота, что позволило немцам, окопавшимся ночью, отработать взаимодействие и пристрелять орудия. Так что последовательно небольшими частями вводимые винатупление наши танки действительно были почти как мишени в тире.
По состоянию на 19.05 9 июля, это перед наступлением 10 июла на Прохороку, во 2-м тк СС числилось 245 танков и штурмовых орудий, в том числе в танковом полку «Лейбштандарт» — 50 танков и 21 штурмовое орудие.
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я уверен что войну выиграла Антигитлеровская Коалиция. quoted2
> > А я, на основе документов, убежден, что объединенную фашистскую Европу, несмотря на антигитлеровскую коалицию, войну разгроми Советский Союз > > Указ президента США Франклина Рузвельта от 13 декабря 1941 года допускал ведение американцами совместного с вражескими компаниями бизнеса, если на то не было особого запрета американского министерства финансов. > > В 1943 году немецкий филиал General Motors разработал и стал выпускать моторы для Messerschmitt-262 — первого реактивного истребителя люфтваффе. > > в 1943 году Рокфеллерами в оккупированную Францию было продано 25 тысяч тонн сульфата аммония (компонент взрывчатки) и 10 тысяч тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров остро ощущалась в Соединенных Штатах.
> > Могу и дополнить, как США и Англия снабжали Гитлера > quoted1
Советский Союз после начала Второй Мировой Войны 1го сентября 1939 года был союзником фашистской Германии. Они вместе оккупировали и росчленили Польшу. А в дальнейшем до самого 22 июня 1941 года торговал с фашистской Германией на государственном уровне и столько всего продали что тут бумаги не хватит перечислить. Еще узнай сколько СССР получил всего по Лендлизу. Знаешь про такое? Надо же изобличил США!. Ужас! Скажи и десанта в Нормандии не было. И Покрышкин не летел на Аэрокобре? И не везли наступающую КА на Берлин Студебеккеры? Это называется у Коылова «свинья под дубом.» Да и сама Аэрокобра Покрышкина летала на американском авоабензине.
>> http://litresp.ru/chit... >> Я только в бумаге читал давно. Очень рекомендую если темой интересуетесь. >> Сам оно видимо не читал. quoted2
>
> Там и пишет Замулин. > > По состоянию на 19.05 9 июля, это перед наступлением 10 июла на Прохороку, во 2-м тк СС числилось 245 танков и штурмовых орудий, в том числе в танковом полку «Лейбштандарт» — 50 танков и 21 штурмовое орудие. quoted1
Так вот именно «Лейбштандарт» и противостоял двум танковым корпусам КА под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Поскольку мы оба ссылаемся на один и тот же источник, думаю вам все же надо освежить его восприятие, что например сделал я, благодаря Вашей ссылке, кстати спасибо за нее…
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> > Так вот именно «Лейбштандарт» и противостоял двум танковым корпусам КА под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Поскольку мы оба ссылаемся на один и тот же источник, думаю вам все же надо освежить его восприятие, что например сделал я, благодаря Вашей ссылке, кстати спасибо за нее… quoted1
Ну и где 1,5 танка? 70 единиц бронетехники.
Оценка сил сторон сильно зависит от оценки географических рамок сражения. В районе совхоза Октябрьский наступали 18-й и 29-й танковые корпуса — всего 348 танков.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>
>> По состоянию на 19.05 9 июля, это перед наступлением 10 июла на Прохороку, во 2-м тк СС числилось 245 танков и штурмовых орудий, в том числе в танковом полку «Лейбштандарт» — 50 танков и 21 штурмовое орудие. quoted2
>Так вот именно «Лейбштандарт» и противостоял двум танковым корпусам КА под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Поскольку мы оба ссылаемся на один и тот же источник, думаю вам все же надо освежить его восприятие, что например сделал я, благодаря Вашей ссылке, кстати спасибо за нее… quoted1
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Так вот именно «Лейбштандарт» и противостоял двум танковым корпусам КА под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Поскольку мы оба ссылаемся на один и тот же источник, думаю вам все же надо освежить его восприятие, что например сделал я, благодаря Вашей ссылке, кстати спасибо за нее… quoted2
> > Ну и где 1,5 танка?
> 70 единиц бронетехники. > > Оценка сил сторон сильно зависит от оценки географических рамок сражения. В районе совхоза Октябрьский наступали 18-й и 29-й танковые корпуса — всего 348 танков. quoted1
О каких полутора танках Вы пишете. У замулина 60 танков, САУ он перечисляет по типа, количество я не считал. Да в двух корпусах балл максимум 350 танков. Но Заиклин по-моему говорит о боеготовных порядка 200 на вечер 11. 06. Речь о том, что величайшее танковое сражение 12.06.43 г. под Прохоровкой это в большей степени вымысел. И понятно почему. Генералам было выгодно, а второе лицо на Воронежской фронте Хрущев. И хотя он вроде и не вмешивался в непосредственное руководство, тем не менее ответственность за огромные потери, а та не только танки, но и люди, практически весь стратегический резерв был потерян для перехода в контрнаступление, лежит и на Хрущеве. Став первым лицом он стал «естественно» для Советского руководства, одним из главных победителей в ВОВ, а Прохоровка символом советской мощи. Вы же знаете, что главный успех был на северном фасе у Рокоссовского, вы много видели, чтобы об этом писали? Или шедевр стратегии операция «Багратион», много о ней люди знают?
Существенной проблемой при подготовке ввода в сражение двух гвардейских армий стал выбор района развертывания их основных сил. В связи с продвижением неприятеля командование фронта было вынуждено дважды менять исходные рубежи для их ударных группировок. В книге впервые показана роль германской тактической разведки при прорыве 10 июля 1943 г. переднего края третьей армейской полосы под Прохоровкой, детально прослеживается ход строительства системы обороны станции в ночь на 11 июля 1943 г. и раскрывается ряд основных проблем в управлении войсками 5-й гв. А, способствовавших выходу 2-го тк СС к ее окраинам и захвату участка, намеченного для исходных позиций двух ударных танковых соединений 5-й гв. ТА — 18-го и 29-го тк.
Одним из важных составляющих успеха противника в этот момент являлся человеческий фактор. Просчеты и недоработки были допущены советским командованием практически на всех уровнях: и фронтовом, и армейском, и дивизионном. Наложившись на цепь объективных проблем и трудностей в войсках, оборонявших станцию и подошедших с марша, они чуть не привели к захвату эсэсовцами Прохоровки, а возможно и более трагическим последствиям. Стремясь донести до читателя мотивы решений, принимавшихся ключевыми фигурами той исторической драмы, более полно раскрыть суть обстоятельств, в которых они находились, я использовал не только базу уникальных документальных источников, собранных в отечественных и зарубежных архивах, но и ранее не известные широкому читателю свидетельства очевидцев и непосредственных участников сражения с обеих сторон.
12 июля 1943 г. стал наиболее драматическим днём всей Курской битвы. Контрудар, которым советское командование пыталось окончательно остановить продвижение вперёд войск ГА «Юг» и разгромить её наиболее сильное соединение, не принёс желаемого результата. Генерал Г. Гот переиграл руководство Воронежского фронта. Спланированное им ещё в мае 1943 г. сражение с целью обескровить подвижные резервы, накопленные советской стороной за период весенней оперативной паузы, принесло неприятелю ожидаемые результаты. И хотя мощные удары советских танковых соединений внесли значительный вклад в срыв операции «Цитадель», нельзя не признать, что под Прохоровкой противнику всё же удалось добиться очень важного результата — потери наших войск в людях и бронетехнике оказались на порядок выше, чем во 2-м ткСС и 3-м тк. За неполные сутки Н.Ф.Ватутин лишился значительной части подготовленных и полностью укомплектованных резервов — важнейшего рычага влияния на оперативную обстановку. Последствия распыления сил гвардейской армии генерала П.А. Ротмистрова в неудавшемся и до конца не подготовленном фронтовом контрударе стали ощущаться уже на следующий день после его начала, а ещё через сутки заставили в тяжелейших условиях выводить войска 69-й, А из междуречья Донца.
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
> Анализируя американскую сторону, там всегда потери меньше, даже в наступательных боях. > quoted1
Это в Арденнах то, где потери оборонявшихся американцев несколько превышали потери наступавших немцев? 89 тыс. потерь у американцев и 68 тыс. потерь у немцев. А ведь Вермахт конца 1944-го это уже не Вермахт середины 1943-го. В это же время в Висло-Одерской операции, кстати начатой на неделю раньше именно с целью прикрыть американскую задницу в Арденнах, оборонявшиеся немцы потеряли убитыми раненными и пленными ок. 600 тыс. человек, в то время как все потери наступавшей РККА были на уровне 200 тыс. человек.
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> По состоянию на 19.05 9 июля, это перед наступлением 10 июла на Прохороку, во 2-м тк СС числилось 245 танков и штурмовых орудий, в том числе в танковом полку «Лейбштандарт» — 50 танков и 21 штурмовое орудие. quoted3
>>Так вот именно «Лейбштандарт» и противостоял двум танковым корпусам КА под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Поскольку мы оба ссылаемся на один и тот же источник, думаю вам все же надо освежить его восприятие, что например сделал я, благодаря Вашей ссылке, кстати спасибо за нее… quoted2
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> > О каких полутора танках Вы пишете. У замулина 60 танков, САУ он перечисляет по типа, количество я не считал. Да в двух корпусах балл максимум 350 танков. Но Заиклин по-моему говорит о боеготовных порядка 200 на вечер 11. 06. > Речь о том, что величайшее танковое сражение 12.06.43 г. под Прохоровкой это в большей степени вымысел. И понятно почему. Генералам было выгодно, а второе лицо на Воронежской фронте Хрущев. И хотя он вроде и не вмешивался в непосредственное руководство, тем не менее ответственность за огромные потери, а та не только танки, но и люди, практически весь стратегический резерв был потерян для перехода в контрнаступление, лежит и на Хрущеве. Став первым лицом он стал «естественно» для Советского руководства, одним из главных победителей в ВОВ, а Прохоровка символом советской мощи. Вы же знаете, что главный успех был на северном фасе у Рокоссовского, вы много видели, чтобы об этом писали? Или шедевр стратегии операция «Багратион», много о ней люди знают? quoted1
Ну естественно, кто где воевал, тот и хвалит свое. Но танковое сражение было масштабным и не только на самом поле, но и вокруг… Около 1000 танков с обеих сторон…
Много пишут и о Багратионе и про северный фас Дуги… Просто действительно много танков сошлись 12 июля в районе Прохоровки
>>А Вы не помните? 12.071943г под Прохоровкой КА потерпела поражение. quoted2
> > Не было поражения. > Обе стороны не достигли своих целей… quoted1
Ну если потери на порядок выше, потеря стратегического резерва, не есть поражение, то будь по вашему. Называйте это победой в величайшем танковом сражении ВМВ.
> > Ну если потери на порядок выше, потеря стратегического резерва, не есть поражение, то будь по вашему. Называйте это победой в величайшем танковом сражении ВМВ. quoted1
Не потерями определяется победа… Мы и Берлин брали с большими потерями, так что, Гитлер победил что ли? И под Сталинградом у нас не меньше потерь. Но что-то никому на ум не приходит не считать это поражением Германии.
Цель была у немцев взять Прохоровку и двигаться дальше на север… Она достигнута не была….
>> >> Ну если потери на порядок выше, потеря стратегического резерва, не есть поражение, то будь по вашему. Называйте это победой в величайшем танковом сражении ВМВ. quoted2
> > Не потерями определяется победа… > Мы и Берлин брали с большими потерями, так что, Гитлер победил что ли? > И под Сталинградом у нас не меньше потерь. > Но что-то никому на ум не приходит не считать это поражением Германии.
> > Цель была у немцев взять Прохоровку и двигаться дальше на север… > Она достигнута не была…. quoted1
Цель 12.07 43 г. у немцев была удержать занимаемые позиции и нанести максимальный урон. С чем они блестяще справились. А потери, что советской власти потери. Помните я про поисковиков писал в районе Курской дуги работают, немецкие трупы крайне редко находят, а наших по их оценкам ещё больше 80 тысяч незахороненных. Это отношение Советской власти к своим солдатам.