>>> Потому что немцы очень хорошо воевали. >>> А амеры сунулись в Европу только тогда, когда уже имели полное превосходство в воздухе…
>>> Мы же в Курской битве не имели вообще превосходства в воздухе…
>>На 100 штук? >> То что амеры сунулись в Европу, должно говорить что у них нет боевого опыта против немцев и тем не менее потери меньше. >> К твоим сведениям американцы воевали еще против Японии.
> > Не на 100 шт. > На западе у союзников подавляющее превосходство было в воздухе. гонялись за отдельными машинами самолеты. > Немцы просто не могли передвигаться днем. сразу громили с воздуха…
> > При высадке в Нормандии у немцев пару-тройеу сотен вылетов. > А у союзников было задействовано 11 590 самолётов воздушной поддержки различного типа, которые совершили в общей сложности 14 674 самолёто-вылетов, сбито 127 боевых самолётов.
100 это про Курское. А в Нормандии фактор неожиданности был еще. Гитлера боялись разбудить. В любом случае лучше потерять железо, чем людей. А экономика США позволяла клепать технику невиданными масштабами. Авианосец в месяц. Либерти вообще как пирожки клепали, они потом в СССР еще лет по 30 плавали.
01:41 24.08.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас.
Против Манштейна надо было Рокоссовского ставить. На южный фас. Ватутина Манштейн всё-таки обманывал. А вот Рокоссовского нет. Последующие события со сдачей Ватутиным Брусилова и Житомира — тому пример. А Рокоссовский несомненно превосходил Манштейна как в обороне так и в наступлении. А так на южном фасе дуги случилась вынужденная потеря целой нашей танковой армии затыкавшей дыру.
01:51 24.08.2018
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Победа замечательная, несомненно, но часто озадачиваюсь вопросом. КА сторона обороняющаяся, почему потери больше чем у немцев? > Анализируя американскую сторону, там всегда потери меньше, даже в наступательных боях.
Потому что у нас все потери считались, а у немцев только «истинных арийцев» захоронят в канаве под одним крестом и одной фамилией 40−50 солдат, а в статистику одного запишут. Для немцев в то время сокрытие потерь частью идеологии было.
«Сверхчеловеки» не могли нести потерь от «восточных варваров». В то время как тотальную мобилизацию Гитлер ввел через год войны с СССР поставив под ружьё 16 летних юнцов и 70 летних стариков. СССР такого за всю войну не сделал. Не согласуется это с их странной статистикой «минимальных потерь».
07:52 24.08.2018
shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас.
> > Против Манштейна надо было Рокоссовского ставить. На южный фас. Ватутина Манштейн всё-таки обманывал. А вот Рокоссовского нет. Последующие события со сдачей Ватутиным Брусилова и Житомира — тому пример. А Рокоссовский несомненно превосходил Манштейна как в обороне так и в наступлении. А так на южном фасе дуги случилась вынужденная потеря целой нашей танковой армии затыкавшей дыру.
Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе…
08:25 24.08.2018
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> КА сторона обороняющаяся, почему потери больше чем у немцев?
немцы быстро пробили оборону 6гв армии. 1та не смогла остановить, перевес тигров значителен. вышли на оперативный простор, у наших неразбериха. и только срочный ввод 5 т и 5гв, а спас положение
12:36 24.08.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас.
>> >> Против Манштейна надо было Рокоссовского ставить. На южный фас. Ватутина Манштейн всё-таки обманывал. А вот Рокоссовского нет. Последующие события со сдачей Ватутиным Брусилова и Житомира — тому пример. А Рокоссовский несомненно превосходил Манштейна как в обороне так и в наступлении. А так на южном фасе дуги случилась вынужденная потеря целой нашей танковой армии затыкавшей дыру.
> > Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе…
Это не доказано, и противоречит логике. Охват планировался двусторонний. Проблемы прорыва на юге или севере дуги, сразу вели к провалу всей операции в целом. Не все вопросы решаются простым количеством войск. Многое зависит еще и от качества задействованных соединений и командования. Полагаю что наша историография немного подправила неудобный вопрос в целях как-то объяснить идеальную оборону на северном фасе у Рокоссовского, и в общем то провал у Ватутина.
Есть ещё версия, что у Рокосовского местность была более благоприятна для обороны. Но противник не дурак и тоже об этом в курсе и обычно такое компенсирует большими силами.
Спустя год Рокоссовского даже направляли к Ватутину с широкими полномочиями — решать проблемы его командования под Житомиром — где Ватутина опять обманул Манштейн — в общем то ничтожными силами.
Рокоссовский головоломку решил сходу и отбросил Манштейна — используя все ресурсы Ватутина — включая командные (штаб, управление, взаимодействие итп) то есть поработал пожарной машиной потушив пожар с колёс. Военный гений — другого слова не подобрать.
>> Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе…
>
> Это не доказано, и противоречит логике. Охват планировался двусторонний. Проблемы прорыва на юге или севере дуги, сразу вели к провалу всей операции в целом. Не все вопросы решаются простым количеством войск. Многое зависит еще и от качества задействованных соединений и командования. Полагаю что наша историография немного подправила неудобный вопрос в целях как-то объяснить идеальную оборону на северном фасе у Рокоссовского, и в общем то провал у Ватутина. > > Есть ещё версия, что у Рокосовского местность была более благоприятна для обороны. Но противник не дурак и тоже об этом в курсе и обычно такое компенсирует большими силами.
Мы не Житомир рассматриваем.
Все просто…
У Рокоссовского было больше войск и меньше у немцев У Ватутина наоборот, меньше войск и больше у немцев…. Наша разведка не до конца раскрыла мощь группировок немцев…
Плюс тигров и пантер было больше на юге.
На южном фасе Курского выступа в составе немецкой группы армий «Юг» наступала 10-я немецкая бригада, насчитывавшая 204 «Пантеры». В составе одной танковой и четырех моторизованных дивизий СС было 133 «Тигра».
Пантер не было на севере. На северном фасе выступа в группе армий «Центр» в составе 21-й танковой бригады имелось 45 «Тигров». Их усиливали 90 самоходных установок «Элефант», известных у нас под названием «Фердинанд».
12:51 24.08.2018
Всеволод Воробьёв 42927 (42927) писал (а) в ответ на :
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> КА сторона обороняющаяся, почему потери больше чем у немцев?
>немцы быстро пробили оборону 6гв армии. 1та не смогла остановить, перевес тигров значителен. вышли на оперативный простор, у наших неразбериха. и только срочный ввод 5 т и 5гв, а спас положение
Полагаю что с вводом танковой армии Ротмистрова поспешили. План немецкой операции был известен. Одной рукой окружение не создать. Прорвавшиеся немцы должны были укрепить место прорыва и терпеливо ожидать прорыва Северного фаса Рокоссовского, и дальше действовать по плану двустороннего охвата. Они так и сделали и нашу танковую армию фактически бросили на окопанные немецкие танки и пушки с дальней оптикой.
Полагаю, что через 3−4 дня убедившись, что прорвать позиции на севере у Рокоссовского не удаётся, немцы бы отвели на исходные рубежи все свои прорвавшиеся соединения на юге. Но видимо была паника от прорыва и растерянные действия Ватутина вызвавшего из стратегических резервов танковую армию предназначенную для других наступательных задач и угробившего её.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Войска Центрального фронта (командующий — генерал армии Константин Рокоссовский) обороняли северный фас Курского выступа, а войска Воронежского фронта (командующий — генерал армии Николай Ватутин) — южный фас.
>> >> Против Манштейна надо было Рокоссовского ставить. На южный фас. Ватутина Манштейн всё-таки обманывал. А вот Рокоссовского нет. Последующие события со сдачей Ватутиным Брусилова и Житомира — тому пример. А Рокоссовский несомненно превосходил Манштейна как в обороне так и в наступлении. А так на южном фасе дуги случилась вынужденная потеря целой нашей танковой армии затыкавшей дыру.
> > Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе…
Почему почти. Прорвали полностью. А вот на большее, закрепиться и развить, силенок не хватило. И всем стало ясно во всем мире, немцы проиграли войну.
12:59 24.08.2018
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
>
>> Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе…
> > Почему почти. Прорвали полностью. А вот на большее, закрепиться и развить, силенок не хватило. И всем стало ясно во всем мире, немцы проиграли войну.
Все-таки не прорвали еще южный фас. Войска были перед немцами, на оперативный простор им вырваться не удалось. А тут и резерв из Степного фронта подоспел….
> > zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе…
>> >> Почему почти. Прорвали полностью. А вот на большее, закрепиться и развить, силенок не хватило. И всем стало ясно во всем мире, немцы проиграли войну.
>
> Все-таки не прорвали еще южный фас. > Войска были перед немцами, на оперативный простор им вырваться не удалось. > А тут и резерв из Степного фронта подоспел….
Как раз южный фас и прорвали. Вышли к Прохоровке день в день по плану. Но силы были распылены, а резервов просто не было.
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе…
>>
>
>> Это не доказано, и противоречит логике. Охват планировался двусторонний. Проблемы прорыва на юге или севере дуги, сразу вели к провалу всей операции в целом. Не все вопросы решаются простым количеством войск. Многое зависит еще и от качества задействованных соединений и командования. Полагаю что наша историография немного подправила неудобный вопрос в целях как-то объяснить идеальную оборону на северном фасе у Рокоссовского, и в общем то провал у Ватутина. >> >> Есть ещё версия, что у Рокосовского местность была более благоприятна для обороны. Но противник не дурак и тоже об этом в курсе и обычно такое компенсирует большими силами.
> > Мы не Житомир рассматриваем. > > Все просто…
> У Рокоссовского было больше войск и меньше у немцев У Ватутина наоборот, меньше войск и больше у немцев…. Наша разведка не до конца раскрыла мощь группировок немцев… Плюс тигров и пантер было больше на юге. > На южном фасе Курского выступа в составе немецкой группы армий «Юг» наступала 10-я немецкая бригада, насчитывавшая 204 «Пантеры». В составе одной танковой и четырех моторизованных дивизий СС было 133 «Тигра».Пантер не было на севере. > На северном фасе выступа в группе армий «Центр» в составе 21-й танковой бригады имелось 45 «Тигров». Их усиливали 90 самоходных установок «Элефант», известных у нас под названием «Фердинанд».
То что немцы мастера списывать свои огрехи на погодные и иные независящие от них трудности — известны! Манштейна почитаешь — у него в каждом его провале — лично Гитлер виноват. Статистика использованной техники полагаю немецкая. Получается против Ватутина бросили всё что было, а против Рокоссовского почти ничего и при этом надеялись на двусторонний охват!
Обычный нацистский трюк отраженный еще почти во всех письмах немецких солдат домой: "Мы конечно превосходим всех эти недочеловеков, но отступаем потому что они лезут как тараканы и превосходят нас числом в сотни раз и еще нам ни технику ни подкреплений не дают"
Кто такой Рокоссовский немцам было известно еще под Москвой и Сталинградом, и представить, что для прорыва его ПОДГОТОВЛЕННОЙ обороны выделялись ничтожные силы — невозможно. Игры с немецкой статистикой.
> Полагаю что с вводом танковой армии Ротмистрова поспешили. План немецкой операции был известен. Одной рукой окружение не создать. Прорвавшиеся немцы должны были укрепить место прорыва и терпеливо ожидать прорыва Северного фаса Рокоссовского, и дальше действовать по плану двустороннего охвата. Они так и сделали и нашу танковую армию фактически бросили на окопанные немецкие танки и пушки с дальней оптикой. > > Полагаю, что через 3−4 дня убедившись, что прорвать позиции на севере у Рокоссовского не удаётся, немцы бы отвели на исходные рубежи все свои прорвавшиеся соединения на юге. Но видимо была паника от прорыва и растерянные действия Ватутина вызвавшего из стратегических резервов танковую армию предназначенную для других наступательных задач и угробившего её.
Не так. Прорвись немцы на юге в тыл Рокоссовскому и рухнул бы и северный фас Дуги. Очень вовремя наши приняли решение ввести в бой 5ТА и 5А из Степного фронта, иначе окружение было бы наших войск…
>>>> Против Ватутина сил было больше, чем против Рокоссовского на северном фасе дуги…. потому и почти прорвали оборону на южном фасе… >>> >>> Почему почти. Прорвали полностью. А вот на большее, закрепиться и развить, силенок не хватило. И всем стало ясно во всем мире, немцы проиграли войну.
>>
>
>> Все-таки не прорвали еще южный фас.
>> Войска были перед немцами, на оперативный простор им вырваться не удалось. >> А тут и резерв из Степного фронта подоспел….
> > Как раз южный фас и прорвали. Вышли к Прохоровке день в день по плану. Но силы были распылены, а резервов просто не было.
Цель была не к Прохоровке выйти, а на оперативный простор. Этого сделать не удалось… значит не прорвали…
