>> То что за 2 дня не удалось прорвать ни один наш фронт, и даже на Южном фасе дуги провозились целую неделю, теряя уже не только средства прорыва, а средства предназначенные для развития наступления — этот факт уже означал крах всей операции при любом дальнейшем развитии событий. >> >> Потому и начали немцы ещё до Прохоровского сражения снимать войска и отводить в тыл. В общем удар нашей 5 гв. танковой армии был явно лишним. К тому времени Курское сражение немцами было уже проиграно в том смысле в котором оно затевалось и к чему они готовились. quoted2
> Не снимали немцы ничего до 17 июля с фронта… quoted1
. А по моим данным танковый корпус СС был снят с Курской дуги уже 10 июля и отправлен на отдых на Запад.
Манштейн пишет, что на совещании в Ставке Гитлер 13 июля заявил: «что Сицилия, скорее всего, потеряна и следует ожидать в ближайшее время высадку союзников в Италии. Итальянские войска не воюют, они сразу сдаются, поэтому следует укрепить силы на Балканах и в Италии. Цитадель не может дальше продолжаться, так как часть сил надо перебрасывать на юг."
Фон Клюге заявил, что армия Моделя не в силах вести наступление и с трудом сдерживает натиск противника. Однако, сам Манштейн настаивал на наступлении, так как по его расчётам советское наступление уже выдыхается — в бой введены последние резервы. В результате Гитлер разрешил продолжить наступление на юге, что позволит вывести часть сил и перебросить их в Италию.
Однако, изучение материалов и стенограмм других совещаний показывает, что Манштейн несколько искажает события. По заявлению самого Манштейна, наступление на юге помогло бы северному крылу укрепить оборону, но наступление дальше Курска не продвинулось бы. Поэтому смысл сама «Цитадель» уже потеряла, и наступление на южном крыле только выправляло ситуацию и к самой «Цитадели» уже не относилось.
.
> Именно, что наши молодцы и сразу поняли, что будет прорыв на юге. Приказ на марш из глубокого тыла обе армии получили еще 6 июля, т. е на второй день сражения! Это и спасло от очередного разгрома летнего наших войск! quoted1
Это передислокация, а не ввод в сражение. На второй день ничего не было ясно — немцы оборону Ватутина неделю прогрызали.
> > А по моим данным танковый корпус СС был снят с Курской дуги уже 10 июля и отправлен на отдых на Запад. quoted1
Еще раз.
Манштейн:
17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».
> о что за 2 дня не удалось прорвать ни один наш фронт, и даже на Южном фасе дуги провозились целую неделю, теряя уже не только средства прорыва, а средства предназначенные для развития наступления — этот факт уже означал крах всей операции при любом дальнейшем развитии событий. quoted1
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Именно, что наши молодцы и сразу поняли, что будет прорыв на юге.
> Приказ на марш из глубокого тыла обе армии получили еще 6 июля, т. е на второй день сражения! > Это и спасло от очередного разгрома летнего наших войск! > quoted1
Рокоссовский, который хорошо встретил Моделя и выбил у него быстро всю ударную силу --, тяжёлые танки и это во многом решило исход битвы. Манштейну не с кем было замыкать кольцо. Он двинулся вперёд и завис двигаясь сам по себе… И если бы он продвинулся ещё -- ничего это бы уже не решило. Поэтому Гитлер и отдал приказ прекратить наступление… Вообще наши ошибок наделали тоже, но надо было Рокоссовского поставить к Манштейну, а не Жукова. Тот мотался между Москвой и фронтом и отдал всю подготовку на замов. А Рокоссковский везде сам в каждую деталь влазил. Имхо
> > Рокоссовский, который хорошо встретил Моделя и выбил > у него быстро всю ударную силу --, тяжёлые танки и это во многом решило исход битвы.
> Манштейну не с кем было замыкать кольцо. Он двинулся вперёд и завис двигаясь сам по себе… > И если бы он продвинулся ещё -- ничего это бы уже не решило. Поэтому Гитлер и отдал приказ прекратить наступление… > Вообще наши ошибок наделали тоже, но надо было Рокоссовского поставить к Манштейну, а не Жукова. Тот мотался между Москвой и фронтом и отдал всю подготовку на замов. А Рокоссковский везде сам в каждую деталь влазил. Имхо quoted1
Прорви Манштейн оборону с юга, то и Рокоссовский бы рухнул — на него с тыла наступал бы Манштейн… И опять пришлось бы в пожарном порядке бросать на помощь Степной фронт Конева и неизвестно, как бы все сложилось в итоге….
А Рокоссовский лучше оборонялся потому, что войск против него немцев было меньше, чем против Ватутина. Наши тоже не рассчитали и думали, что на севере у Моделя будет сильнее группировка… чем на юге у Манштейна.
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> А Рокоссовский лучше оборонялся потому, что войск против него немцев было меньше, чем против Ватутина. > Наши тоже не рассчитали и думали, что на севере у Моделя будет сильнее группировка… чем на юге у Манштейна. quoted1
У Рокоссовского местность была удобней для обороны, легче просчитывалось направления танковых ударов. По воспоминаниям тех кто получил Героев артиллеристов. их батареи поставили и они ждали. А когда танки пошли выяснилось, что они идут мимо них. И когда те, поставили свои борта наши и влепили в них. А там три тигра и ещё королевский… <nobr>т. е.</nobr> очень грамотно поставили… И считай как минимум половина мощи танковой группы ку-ку… А Манштейн бы не дошёл бы туда...
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А Рокоссовский лучше оборонялся потому, что войск против него немцев было меньше, чем против Ватутина.
>> Наши тоже не рассчитали и думали, что на севере у Моделя будет сильнее группировка… чем на юге у Манштейна. quoted2
>У Рокоссовского местность была удобней для обороны, легче просчитывалось направления танковых ударов. По воспоминаниям тех кто получил Героев артиллеристов. их батареи поставили и они ждали. А когда танки пошли выяснилось, что они идут мимо них. И когда те, поставили свои борта наши и влепили в них. А там три тигра и ещё королевский… <nobr>т. е.</nobr> очень грамотно поставили… И считай как > минимум половина мощи танковой группы ку-ку… > А Манштейн бы не дошёл бы туда… quoted1
Не было в июле 43 года Королевских Тигров…
Первое применение «Тигров II» на Восточном фронте состоялось 13 августа 1944 года в районе Сандомирского плацдарма (в бой шёл 501-й батальон тяжёлых танков)
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
> Первое применение «Тигров II» на Восточном фронте состоялось 13 августа 1944 года в районе Сандомирского плацдарма (в бой шёл 501-й батальон тяжёлых танков) > quoted1
Во. А в воспоминаниях он есть. Теперь, когда анализируют данные…. Если сложить всех убитых по донесениям ротных командиров из передней линии с нашей и немецкой стороны, то мы весь вермахт, а они всю Красную армию к началу 42 года полностью перебили…
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> о что за 2 дня не удалось прорвать ни один наш фронт, и даже на Южном фасе дуги провозились целую неделю, теряя уже не только средства прорыва, а средства предназначенные для развития наступления — этот факт уже означал крах всей операции при любом дальнейшем развитии событий. quoted2
> > Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Именно, что наши молодцы и сразу поняли, что будет прорыв на юге. quoted2
>
>> Приказ на марш из глубокого тыла обе армии получили еще 6 июля, т. е на второй день сражения! >> Это и спасло от очередного разгрома летнего наших войск! >> quoted2
>Рокоссовский, который хорошо встретил Моделя и выбил > у него быстро всю ударную силу --, тяжёлые танки и это во многом решило исход битвы.
> Манштейну не с кем было замыкать кольцо. Он двинулся вперёд и завис двигаясь сам по себе… > И если бы он продвинулся ещё -- ничего это бы уже не решило. Поэтому Гитлер и отдал приказ прекратить наступление… > Вообще наши ошибок наделали тоже, но надо было Рокоссовского поставить к Манштейну, а не Жукова. Тот мотался между Москвой и фронтом и отдал всю подготовку на замов. А Рокоссковский везде сам в каждую деталь влазил. Имхо quoted1
Именно эту простую мысль я тут уже кучу страниц отстаиваю! 5 гв. танковая армия была брошена на купирование прорыва у Прохоровки совершенно напрасно. Надо было её попридержать.
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А Рокоссовский лучше оборонялся потому, что войск против него немцев было меньше, чем против Ватутина. >> Наши тоже не рассчитали и думали, что на севере у Моделя будет сильнее группировка… чем на юге у Манштейна. quoted2
>У Рокоссовского местность была удобней для обороны, легче просчитывалось направления танковых ударов. По воспоминаниям тех кто получил Героев артиллеристов. их батареи поставили и они ждали. А когда танки пошли выяснилось, что они идут мимо них. И когда те, поставили свои борта наши и влепили в них. > А Манштейн бы не дошёл бы туда… quoted1
Я больше чем уверен что более подходящая для обороны местность у Рокоссовского — компенсировалось лучшим качеством соединений и командиров наступающих на его фронте. Тем более что такое упершийся Рокоссовский они с зимы 1941 знали. Немцам был нужен прорыв с двух сторон.
Просто был выбор: возвеличить Рокоссовского, но на этом фоне вынуждено опустить Ватутина. Выбрали компромисс. И так это и попало в нашу историографию что "против Рокоссовского воевали стажеры, а против Ватутина высшие арийские гении".
Кстати, последующие проблемы у Ватутина с Манштейном через год показали, что Манштейну надо было подкладывать Рокоссовского. Он просто был по нему специалист — не считая других своих дарований.
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Первое применение «Тигров II» на Восточном фронте состоялось 13 августа 1944 года в районе Сандомирского плацдарма (в бой шёл 501-й батальон тяжёлых танков)
>Во. А в воспоминаниях он есть. > Теперь, когда анализируют данные…. > Если сложить всех убитых по донесениям ротных командиров из передней линии с нашей и немецкой стороны, то мы весь вермахт, а они всю Красную армию к началу 42 года полностью перебили… quoted1
Да много неразрешимых загадок у той войны! Есть масса воспоминаний как танковые атаки Манштейна на Крым наши отбивали, и в тоже время считается, что у Манштейна ни одного танкового соединения не было — типа: «бесконечными пехотными волнами узкий Перекоп брал».
Я склоняюсь к версии, что у Манштейна и правда не было немецких танковых соединений в тот момент, а были французские и британские — «в отпуске».
> Просто был выбор: возвеличить Рокоссовского, но на этом фоне вынуждено опустить Ватутина. Выбрали компромисс. И так это и попало в нашу историографию что «против Рокоссовского воевали стажеры, а против Ватутина высшие арийские гении». > quoted1
И потом по Багратиону возникла делёжка славы между Жуковым и Рокоссовским… Я бы отдал предпочтение Рокоссовскому по вкладу и таланту. У Жукова пиара много
>>> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Победа замечательная, несомненно, но часто озадачиваюсь вопросом. КА сторона обороняющаяся, почему потери больше чем у немцев? >>>> Анализируя американскую сторону, там всегда потери меньше, даже в наступательных боях. >>> quoted3
>>
>>> Потому что у нас все потери считались, а у немцев только «истинных арийцев» захоронят в канаве под одним крестом и одной фамилией 40−50 солдат, а в статистику одного запишут. Для немцев в то время сокрытие потерь частью идеологии было.
>>> >>> «Сверхчеловеки» не могли нести потерь от «восточных варваров». В то время как тотальную мобилизацию Гитлер ввел через год войны с СССР поставив под ружьё 16 летних юнцов и 70 летних стариков. СССР такого за всю войну не сделал. Не согласуется это с их странной статистикой «минимальных потерь». quoted3
>>Уважаемый откройте данные по потерям и напрягите свои математические способности. >> Вы считали ВСЕ? У Сталина было 20 млн., а сейчас досчитались до 27ми потерь. Счетоводы)))) В СССР, да правду вдруг стали бы говорить. quoted2
> > При Сталине потери читались порядка 7−8 млн. за всю войну. Эта цифра более близка к истине чем Хрущевские 20 млн. для уничижения умершего Сталина и укрепления своей власти. >
> Сегодняшние цифры уже 27 млн. перепрыгнули и часто фигурирует цифра более 40 млн. > > Итак СССР потерял 8 млн. человек, а Европа и остальной мир воевавший против нас — потеряли более 100 миллионов. Европу так выкосило — что послевоенное потомство только негодные на войну инвалиды и прочие вырожденцы дали — что сегодня хорошо видно. А статистика она на то и статистика что бы врать убедительно. quoted1
Может по этому Путин ссылается на отчеты ООН, что бы дурить народ? Статистика же врет))) Значит не верить данным РосСтата?
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Просто был выбор: возвеличить Рокоссовского, но на этом фоне вынуждено опустить Ватутина. Выбрали компромисс. И так это и попало в нашу историографию что «против Рокоссовского воевали стажеры, а против Ватутина высшие арийские гении». >> quoted2
>И потом по Багратиону возникла делёжка славы между Жуковым и Рокоссовским… Я бы отдал предпочтение Рокоссовскому по вкладу и таланту. У Жукова пиара много quoted1
Замом Верховного назначили Жукова. Единственным замом…. Значит было за что…