> Но никто не смог доказать и причастность СССР к расстрелу.
Уже давно доказано. А вот причастность немцев к нему действительно никто и ничем не мог доказать.
> Есть решение суда, мадам? — нет.
Есть решение прокуратуры СССР, прокуратуры РФ и признание ГосДумы РФ причастности к этому расстрелу руководства СССР и НКВД. Этого уже более чем достаточно.
> Недавно поляки подали иск в Европейский суд; и что? — суд признал польские доказательства недостаточными, чтобы обвинить Россию в Катынском расстреле.
16 апреля 2012 года Палата ЕСПЧ вынесла решение, в котором квалифицировала расстрел пленных офицеров «советской тайной полицией» как военное преступление. А Россия тут действительно не причем.
> Согласно Вашей логике, это говорит о вине немцев.
Твоей логики. Я такую не высказывала.
> Мадам, он обвинил в убийстве Бутца немцев.
В своих показаниях он ничего не рассказывал о том, что Бутца якобы гестапо убило.
> Я привёл его к Вам
С того света? Я и тебя то знать не знаю.
> В присутствии гестапо Вы подпишете любые бумаги.
Гестапо не присутствовало.
> Который говорит, что Бутца убили немцы?
В своих показаниях он ничего не рассказывал о том, что Бутца якобы гестапо убило.
> В советский плен, мадам.
Кто именно и когда именно?
> Ну Вы же уверены, что он врёт о гибели Бутца; так почему не врёт тут ?
Так он врал или нет? Его показаниям верить или нет? Ты уж определись.
> СССР обвинял, а не оправдывался.
Он сам был обвиняемым и его вина позднее подтвердилась.
> Браво. Нашедший трупы своих врагов возглавил расследование.
Не возглавлял. А вообще это обычная практика в криминалистике, когда расследование возглавляет начальник подчиненных, нашедших трупы убитых.
> Сами должны отстраниться, мадам. С-а-м-и. Так принято.
Кем и когда это якобы принято во время войны при расследовании убийства противником его жертв?
> Гестапо — это вроде как археологи, что ли?
Еще раз для совсем уже особо непонятливых — гестапо в раскопках участия не принимало. Этим и без гестапо было кому этим заниматься.
> А вот Европейский суд отказал полякам. Улики недостаточны, мадам!
16 апреля 2012 года Палата ЕСПЧ вынесла решение, в котором квалифицировала расстрел пленных офицеров «советской тайной полицией» как военное преступление. А Россия тут действительно не причем.
> Значит, ничего Андерс не требовал?
Спрашивал, а не требовал. Про якобы лебезящего Сталина и как-будто бы высокомерного и надменного Андерса — только лишь твои собственные выдумки.
> Там, выше, я выкладывал ссылку по этим делам.
Комиссия Бурденко не смогла доказать ни международной общественности, ни даже польским коммунистическим союзникам из Польши, а позднее и общественности ПНР хоть какую-нибудь маломальскую причастность немцев к убийству польских офицеров в Катыни.
09:41 26.09.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Уже давно доказано.
У либералов крикнуть погромче — это, типа, доказать. Что с убогих возьмёшь.
09:42 26.09.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Согласно правилам НКВД — поляки в лагерях НКВД до июля 1941 года чисто физически не могли носить одежду СО ЗНАКАМИ РАЗЛИЧИЯ своей армии… и уж тем более — иметь ПРИ СЕБЕ военные награды и документы.
Польские офицеры в лагерях НКВД носили знаки различия, имели награды, документы и личные вещи, которые у них в лагерях НКВД никто не отбирал. Не существует ни актов изъятия, ни списков отнятых знаков различия и наград. В вот списки находящихся в лагерях под охраной НКВД польских офицеров с указанием их званий и подразделений их службы в польской армии в архивах НКВД составлялись сразу при их помещении в эти лагеря.
16:14 26.09.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Польские офицеры в лагерях НКВД носили знаки различия, имели награды, документы и личные вещи, которые у них в лагерях НКВД никто не отбирал.
Никакие заключённые в лагерях НКВД до июля 1941 года не имели права носить военную форму со знаками различия и награды. Тупые гитлеровцы свою фальшивку стряпали для столь же тупых европейцев, а не для русских — потому и не озаботились даже правдоПОДОБИЕМ «следов ужасТного злодеяния большевиЦких варваров»… короче говоря: немцы НЕ ЗНАЛИ ТОГДА (в 1943 году) некоторых особенностей ПРЕДВОЕННОГО СССР — а Nataly Noimann НЕ ЗНАЕТ этих особенностей и 75 лет спустя (в 2018 году).
. Либо «польские офицеры, найденные в Катыни» попали в могилу не из лагерей НКВД — либо они расстреляны уже после июля 1941 года.
В обоих случаях: немцы соврамши тогда — а Nataly Noimann врёт сейчас.
16:18 26.09.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> В вот списки находящихся в лагерях под охраной НКВД польских офицеров с указанием их званий и подразделений их службы в польской армии в архивах НКВД составлялись сразу при их помещении в эти лагеря.
(С интересом:) Ну и каким же образом список заключённых с указанием их предыдущих должностей и заслуг свидетельствует о том, что и в лагере оные заключённые ходили в мундирах с соответствующими знаками различия и наградами - в нарушение ВСЕХ ИНСТРУКЦИЙ, регламентирующих быт этого лагеря?
18:59 26.09.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но никто не смог доказать и причастность СССР к расстрелу.
>Уже давно доказано. А вот причастность немцев к нему действительно никто и ничем не мог доказать.
>> Есть решение суда, мадам? — нет.
>Есть решение прокуратуры СССР, прокуратуры РФ и признание ГосДумы РФ причастности к этому расстрелу руководства СССР и НКВД. Этого уже более чем достаточно.
Советские суды лживы, а русским политикам веры нет — таково общеевропейское мнение. Давайте придерживаться именно такого мнения.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Мадам, он обвинил в убийстве Бутца немцев.
>В своих показаниях он ничего не рассказывал о том, что Бутца якобы гестапо убило.
Я вам о немцах, а Вы мне о гестапо: дескать, «не гестапо». То есть убили немцы из другого ведомства, не гестапо? Так?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> В присутствии гестапо Вы подпишете любые бумаги.
>Гестапо не присутствовало.
>> Который говорит, что Бутца убили немцы?
>В своих показаниях он ничего не рассказывал о том, что Бутца якобы гестапо убило.
Опять 25.
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В советский плен, мадам.
>Кто именно и когда именно?
Ох… Какая Вы, однако, дотошная в отношении оппонентов!
«Общая уголовно-правовая оценка Катынского расстрела была дана Международным военным трибуналом. Процессуальным решением МВТ от 14 февраля 1946 г. виновность нацистской Германии в Катынском расстреле была установлена в качестве так называемого „юридического факта, порождающего правовые последствия“, а приговором МВТ от 1 октября 1946 г. была установлена персональная виновность в организации Катынского преступления подсудимых Германа Геринга и Альфреда Йодля (остальным подсудимым Катынский эпизод не инкриминировался).
Кроме того, виновность нацистской Германии в Катынском расстреле была установлена в качестве „юридического факта, порождающего правовые последствия“ приговором Третьего состава Верховного народного суда в Софии от 28 февраля 1945 г. и приговором Нюрнбергского военного трибунала от 10 апреля 1948 г. на „Девятом последующем Нюрнбергском процессе“ („Судебном процессе „Народ США против Отто Олендорфа““ или „Деле об айнзатцгруппах“). Персонально виновным в руководстве Катынским расстрелом приговором Нюрнбергского военного трибунала от 10 апреля 1948 г. был признан бригаденфюрер СС Эрих Науманн.
Некоторые ранее не известные общественности факты и обстоятельства Катынской трагедии, установленные за последние годы в ходе независимого расследования
Факт 1. Массовые захоронения на территории современного „Польского военного кладбища“ в харьковских Пятихатках возникли не ранее 15 августа 1943 года.
Факт 2. Непосредственными организаторами Катынского расстрела являлись начальник разведывательного отдела группы армий „Центр“ полковник Рудоль-Кристоф фон Герсдорф (1905—1980), командир 286-й охранной дивизии генерал-лейтенант Курт Мюллер (1882—1942) и начальник 683-й полевой комендатуры 286-й охранной дивизии полковник Перси фон Ашеберг (1880—1952).
Факт 3. Непосредственным руководителем Катынского расстрела на территории Козьих гор в августе-сентябре 1941 г. являлся сотрудник 683-й полевой комендатуры 286-й охранной дивизии старший лейтенант Аренс, однофамилец командира 537-го полка связи подполковника Аренса. Совпадение фамилий этих немецких офицеров и созвучие их воинских званий „обер-лейтенант“ („старший лейтенант“) и „оберст-лейтенант“ („подполковник“) явилось причиной путаницы в показаниях свидетелей комиссии Бурденко из числа местных жителей
Факт 4. Ответственность за Катынский расстрел несёт также командование 537-й местной комендатуры тайной полевой полиции Geheime Feldpolizei, дислоцировавшейся в Красном Бору в 7 км от штаба 537-го полка связи в Козьих горах. Номера этих немецких воинских частей полностью совпадают, что явилось причиной путаницы в показаниях свидетелей комиссии Бурденко из числа местных жителей.
Факт 5. При проведении массовых расстрелов в Козьих горах немецкие военнослужащие использовали не только пистолетные патроны калибра 7,65 мм производства немецкой фирмы „Gustav Genschow & Co“, но и пистолетные патроны калибра 7,65 мм немецкой фирмы „Deutsches Waffen und Munition Fabriken“, чехословацкой фирмы „Sellier & Bellott, Praga“ и итальянской фирмы „GLISENTI“, а также пистолетные патроны калибров 6,35 и 9,00 мм. Наряду с пистолетными патронами, использовались винтовочные патроны 7,92 мм. — хотя и гораздо реже пистолетных.
Факт 6. Немецкие эксгумации „польских“ могил в Козьих горах были возобновлены вскоре после отъезда 7 июня 1943 г. из Смоленска членов Технической комиссии Польского Красного Креста и продолжались почти до середины сентября 1943 г. В частности, в период с 11 по 13 июня 1943 г. раскопки в Козьих горах посетила официальная делегация вишистской Франции во главе с Фернаном де Бриноном. В конце августа 1943 г. в Козьих горах немцами была вскрыта очень крупная „польская“ могила. По словам местных жителей, невыносимый трупный запах от этой могилы ощущался в деревнях на расстоянии до 5 км от Козьих гор.
Факт 7. Главным лоббистом немецкой версии Катынского дела с польской стороны в апреле-мае 1943 г. являлся Станислав-Альбрехт Радзивилл, по странному стечению обстоятельств состоявший в одном масонском ордене иоаннитов-госпитальеров вместе с полковником фон Герсдорфом и полковником фон Ашебергом.
Факт 8. Согласно рассекреченным СБУ документам КГБ УССР, в 1955 году на территории Советской Украины постоянно проживало несколько тысяч „катынских“ поляков — троцкистов, бывших польских офицеров, жандармов, полицейских и т. д.
Факт 9. „Катынское“ уголовное дело Главной военной прокуратуры изначально имело номер № 5у-6818−90. Именно под этим номером оно было возбуждено 28 сентября 1990 г., зарегистрировано во всех официальных учетах и именно под этим номером шла и продолжает идти вся официальная переписка по данному делу. Публично используемый в неофициальной переписке, публицистике и работах историков номер „159“ полностью совпадает с номером статьи 159 „Мошенничество“ Уголовного кодекса РФ. Судя по всему, использованием столь странного номера („№ 159“) сотрудники Главной военной прокуратуры негласно подают другим юристам знак, что „катынское“ уголовное дело № 159 было сфальсифицировано.
Факт 10. Главная военная прокуратура своим итоговым постановлением от 21 сентября 2004 г. прекратила „катынское“ уголовное дела № 159 в части обвинения в убийстве польских военнопленных по основаниям п. 1 ч. 1 ст. 24 УПК РФ — „за отсутствием события преступления“. В переводе с профессионального юридического жаргона на обычный русский язык это означает, что ни один из 14.442 польских военнопленных, отправленных в апреле-мае 1940 г. из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, весной 1940 года на территории СССР расстрелян не был.» (https://nstarikov.ru/blog/65169 )
Переваривайте текст, мадам. И уточните наконец, кто же, сообразно американскому расследованию, убил Бутца: гестапо или немцы? А то Вы как-то мнётесь и мнётесь.
15:03 27.09.2018
Искренне надеюсь, что ЭТА тема — наконец-то исчерпана…
13:24 28.09.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Факт 1. Массовые захоронения на территории современного «Польского военного кладбища» в харьковских Пятихатках возникли не ранее 15 августа 1943 года. > > Факт 2. Непосредственными организаторами Катынского расстрела являлись начальник разведывательного отдела группы армий «Центр» полковник Рудоль-Кристоф фон Герсдорф (1905—1980), командир 286-й охранной дивизии генерал-лейтенант Курт Мюллер (1882—1942)
> Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Факт 1. Массовые захоронения на территории современного «Польского военного кладбища» в харьковских Пятихатках возникли не ранее 15 августа 1943 года.
>> >> Факт 2. Непосредственными организаторами Катынского расстрела являлись начальник разведывательного отдела группы армий «Центр» полковник Рудоль-Кристоф фон Герсдорф (1905—1980), командир 286-й охранной дивизии генерал-лейтенант Курт Мюллер (1882—1942)
> > Не стыкуется.
А ты поднапрягись.
23:17 30.09.2018
A 13437 (13437) писал (а) в ответ на :
Представленный тобою документ напечатан во времена горбачёвской перестройки на бланке образца 1943 года. Помнится, над ним смеялись: «Такое не состряпаешь за доллары, только за злотые». Неужели трудно напечатать новый документ, на правильном бланке и без круглых цифр жертв?
23:25 30.09.2018
Колорадский (profcolor) писал (а) в ответ на :
> Представленный тобою документ напечатан во времена горбачёвской перестройки
