Ты так и не объяснил, что именно было в 1941 году из того, что я как-будто бы должна опровергать.
10:31 29.08.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Ты так и не объяснил, что именно было в 1941 году из того, что я как-будто бы должна опровергать.
Ты так и не объяснил, что именно было в 1940 году из того, что я как-будто бы должен опровергать.
10:32 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> неужели ты думаешь, что отступление по всем фронтам, а в москве только и мысли как уничтожить поляков да и подставть немцев. мало того что вопрос вообще во выживание стоял. так оружие надо выдать, согласовать, дать указания, быстро их переправить в нужные районы, устроить инсценировки, затем все подчистить, уложить в карманы газеты и письма с указанием будущего времени и не заметно скрыться в потоках отступающих советских войск. не сильно ли заморочено?
Вообще-то признано ГВП СССР и ГВП РФ, что поляки были расстреляны весной 1940 года. Откуда вдруг ты взял. что НКВД провело эту операцию в 1941 при немецком наступлении?????
> возможно. а возможно и нет. все же поляки не советские солдаты. ситуация не однозначная. могли вывести, с консолидировать для дальнейшего решения. да и советских солдат не расстреливали пачками, а свозили в лагеря для определения дальнейшей участи.
Я что-то не припоминаю свидетельств, что немцы собирали советских военнопленных, вывозили куда-то, «консолидировали», а потом массово расстреливали просто так. Кого-то расстреливали на местах, кого-то увозили в лагеря, где использовали на работах или вербовали в РОА, и многие из них даже дожили до освобождения. Но так, чтобы перевозить с одного места на другое только для казни — это что-то новое в истории. Так с какого бы перепугу такая возня с поляками.
10:34 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> есть улики указывающие на немцев….
Какие именно? Вот с этого прошу места поподробнее, пожалуйста.
> на участие НКВД нет таких улик….
Есть и улики и вопросы, так и оставшиеся без ответа: 1. Как польские то офицеры вдруг у немцев могли оказаться, если находились в лагерях НКВД? 2. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще? 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ никто и никогда не заявлял о том, что их якобы передали немцам? 4. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство?
10:34 29.08.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Расстреляли вообще до войны… В 40 году.
ну этого однозначно никто не знает. все знания об этом строятся на косвенных уликах, которые помогают как-то датировать то или иное событие в истории. естественно, что данное знания однозначно бы положило конец спору кто виноват, кто расстрелял. но факт в том что сие было в некий промежуточный период смены власти на этой территории. и спор идет именно вокруг этого фактора, как основопологающего. учитывая что вопрос далеко не только исторический, а наверное политический, не стоит упускать из виду и политические методы ведения исторических процессов. из фактов только улики указывающие на немцев.
10:35 29.08.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ты так и не объяснил, что именно было в 1940 г…
И не собираюсь. Все уже в теме не раз было объяснено.
10:35 29.08.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще?
Это точно русский язык? Кто Вам вообще сказал, что по ним были «вопросы»?
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> 4. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство?
А это кто тебе наврал - Сорос? Плюнь ему в морду.
10:38 29.08.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на сообщение:
>> есть улики указывающие на немцев….
>Какие именно? Вот с этого прошу места поподробнее, пожалуйста.
>> на участие НКВД нет таких улик….
>Есть и улики и вопросы, так и оставшиеся без ответа: > 1. Как польские то офицеры вдруг у немцев могли оказаться, если находились в лагерях НКВД?
в плен попали из плена. этакие переходячие пленные. могло быть? могло.
> 2. Почему на вопросы генералов Андерса и Сикорского в 1940 и 1941 годах ничего про судьбу именно этих польских офицеров, найденных убитыми в 1943 году — ни Сталин, ни Молотов, ни Меркулов, ни Берия — ни смогли ничего внятного ответить, ни объяснить где они вообще?
да когда попадают в плен или окружение никто не знает что с ними потом происходит.
> 3. Почему в СССР с весны 1940 года и до самого нахождения немцами убитых польских офицеров в 1943 году, ни после ВОВ никто и никогда не заявлял о том, что их якобы передали немцам?
их не передают. их просто захватывают в плен, даже если это пленные. вы видели хоть один документ о передачи войск в котле в плен?
> 4. Почему советский обвинитель на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство?
думаю что цель этого процесса не было конкретно катынское дело. может в тот момент это было очевиднее чем спустя много лет и всплытие якобы секретных документов НКВД?
10:40 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
>
>> И чего? >> Немецкое оружие было у нас на вооружении…
>о как. вот даже не знал. на вооружение немецкого оружия не было, на сколько я знаю. а есть ссылочка. хочу почитать?
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Расстреляли вообще до войны… В 40 году.
>ну этого однозначно никто не знает. все знания об этом строятся на косвенных уликах, которые помогают как-то датировать то или иное событие в истории.
> естественно, что данное знания однозначно бы положило конец спору кто виноват, кто расстрелял. но факт в том что сие было в некий промежуточный период смены власти на этой территории. > и спор идет именно вокруг этого фактора, как основопологающего. > учитывая что вопрос далеко не только исторический, а наверное политический, не стоит упускать из виду и политические методы ведения исторических процессов. из фактов только улики указывающие на немцев.
Вот не надо играть в слова. Есть две версии. 1\Что поляки были расстреляны весной 1940 2\Что поляки были расстреляны осенью 1941. Другие даты — отсебятина.
> Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>> И чего? >>> Немецкое оружие было у нас на вооружении…
>>о как. вот даже не знал. на вооружение немецкого оружия не было, на сколько я знаю. а есть ссылочка. хочу почитать?
>
> Мы закупали немецкое оружие еще до Гитлера. > >
закупать то может и закупали. но на вооружении не стояли. могло быть делом отдельных сотрудников. в твоей статье написано «В 1931 был принят на вооружение пистолет, получивший название ТТ (Тульский Токарева) под патрон 7,62×25.» более конкретных данных о теме там не написано. это любительский сайт и информация там любительсткая. точности не хватает.
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Расстреляли вообще до войны… В 40 году.
>ну этого однозначно никто не знает. все знания об этом строятся на косвенных уликах, которые помогают как-то датировать то или иное событие в истории.
> естественно, что данное знания однозначно бы положило конец спору кто виноват, кто расстрелял. но факт в том что сие было в некий промежуточный период смены власти на этой территории. > и спор идет именно вокруг этого фактора, как основопологающего. > учитывая что вопрос далеко не только исторический, а наверное политический, не стоит упускать из виду и политические методы ведения исторических процессов. из фактов только улики указывающие на немцев.
Нет никакх фактов на немцев. А есть письмо Шелепина о расстреле в 40 году поляков…
> Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Расстреляли вообще до войны… В 40 году.
>>ну этого однозначно никто не знает. все знания об этом строятся на косвенных уликах, которые помогают как-то датировать то или иное событие в истории.
>
>> естественно, что данное знания однозначно бы положило конец спору кто виноват, кто расстрелял. но факт в том что сие было в некий промежуточный период смены власти на этой территории. >> и спор идет именно вокруг этого фактора, как основопологающего.
>> учитывая что вопрос далеко не только исторический, а наверное политический, не стоит упускать из виду и политические методы ведения исторических процессов. из фактов только улики указывающие на немцев.
> Вот не надо играть в слова. > Есть две версии. 1\Что поляки были расстреляны весной 1940 2\Что поляки были расстреляны осенью 1941. > Другие даты — отсебятина.
не вижу причин для отличий от вашей версии. две даты это больше чем одна, а значит нет уверености во времени события.
10:51 29.08.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> Нет никакх фактов на немцев. > А есть письмо Шелепина о расстреле в 40 году проляков…
ну как же так? оружие, веревкм, письма, обмундирования это все факты как раз.
10:52 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> в плен попали из плена. этакие переходячие пленные. могло быть? могло.
Не более чем совершенно безосновательное предположение, никак и ничем не подтвержденное. Официально руководство СССР так и не смогло этого ни объяснить, ни предоставить какие-либо доказательства этого. Тем самым не смогло снять с себя обвинения в причастности именно НКВД к убийству польских офицеров.
> да когда попадают в плен или окружение никто не знает что с ними потом происходит.
Не более чем совершенно безосновательное предположение, никак и ничем не подтвержденное. Официально руководство СССР так и не смогло ни объяснить, ни предоставить какие-либо объяснения ни командованию ПВ (Войска польского), ни руководсвту ПНР, ни родственникам польских офицеров что именно с ними произошло. Тем самым не смогло снять с себя обвинения в причастности именно НКВД к убийству польских офицеров.
> их не передают. их просто захватывают в плен, даже если это пленные. вы видели хоть один документ о передачи войск в котле в плен?
Из полумиллиона находившихся в СССР польских граждан в 1939—1940 годах около 40 тыс. из них были переданы немцам, о чем есть все необходимые документы как у советской, так и у немецкой сторон. Ни одного из них немцы не расстреляли, и многие из них остались живы после войны. Ни одного из находившихся в лагерях НКВД и найденных убитыми в 1943 году в списках переданных не было.
> думаю что цель этого процесса не было конкретно катынское дело. может в тот момент это было очевиднее чем спустя много лет и всплытие якобы секретных документов НКВД?
Катыньское дело рассматривалось на этом процессе как отдельный эпизод, причем прежде всего по настоянию советского же представителя. Но он же сам на Нюрнбергском процессе ничем и никак не смог доказать вину немцев в убийстве этих польских офицеров, и трибунал не стал выносить приговор по «катыньскому» делу именно против немцев, тем самым подтверждая ответственность именно советской стороны за это убийство.
