> Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на сообщение:
>> abracs (abracs) писал (а) в ответ на сообщение:
>> да просто. вот автор темы удосужился привести доказательства подтвержденные российской и польской стороной. Насколько они истинны это вопрос уже другой, предоставлением других более точных данных. но есть от чего отсчитывать. а другая сторона кроме эмоций, соплей, заламывания рук за спину и криков мамой клянусь ничего не предоставила. >> так что конкретно то тебе не понятно? суть ведения диалогов?
> Так нет никаких доказательств. Особенно в заглавном сообщении темы. Там 99% - это личные помпезные рассуждения автора:) В которых редкими вкраплениями бессвязно вставлены разрозненные факты, которые сами по себе ничего не доказывают и в логичную и однозначную систему не выстраиваются:) > Если ты у автора темы нашёл эти доказательства, то попробуй изложить их от своего имени, — автор темы не обидится, — последовательными пунктами, НО БЕЗ ЛИЧНЫХ КОММЕНТАРИЕВ. Я охотно прочитаю.
ты ошибается. это не его мнение, а мнение весьма серьезных структур разных государств. если приведешь данные более весомые, чем эти, то у тебя будет возможность изменить общественное мнение. а голословные утверждения в данном случае крайне слабы. ты можешь озвучить здесь только свое мнение, а автор представил материалы которые согласовало обе стороны. с какого перепугу мне считать твое мнение более весомым?
09:42 29.08.2018
EOOleg (awex130) писал (а) в ответ на :
> Ну, я ж тебя не спрашивал, 1940 факт чего. Именно того ж самого, только 1941.
Так про 1940 год у меня все написано. А про 1941 ты вообще о чем?
09:42 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> вот и расследуй. и не домысливай как сама советуешь. я не знаю. может ты знаешь? знания подразумевают некие факты и их трактовку. выложи, посмотрим.
Все понятно с тобой, слив засчитан.
09:47 29.08.2018
Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на :
> О наших документах, которые ясно говорят кто расстрелял…
возможно. но есть работы утверждающие что это липаю а не могли бы вы предосатвить вот этот один конкретный документ по которому стало ясно что наша сторона все же расстреляла? я так понимаю дам нет прямых указаний, а только косвенные намеки. или я ошибаюсь?
09:49 29.08.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на сообщение:
>> вот и расследуй. и не домысливай как сама советуешь. я не знаю. может ты знаешь? знания подразумевают некие факты и их трактовку. выложи, посмотрим.
>Все понятно с тобой, слив засчитан.
в чем слив? я не ученый историк. я ничего не утверждаю. а утвержаешь ты. зачем переворачиваешь наоборот все? мне достаточно немецкой версии событий, потомучто она мне кажется обоснованней и логичнее, и подтвеждена весомыми источниками. твоя версия голословна. вот ты и докажи иное. мне то зачем?
09:53 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> в чем слив
Вот в этом маловразумительном, сумбурном и непонятно о чем вообще:
....ты ошибается. это не его мнение, а мнение весьма серьезных структур разных государств. если приведешь данные более весомые, чем эти, то у тебя будет возможность изменить общественное мнение. а голословные утверждения в данном случае крайне слабы. ты можешь озвучить здесь только свое мнение, а автор представил материалы которые согласовало обе стороны. с какого перепугу мне считать твое мнение более весомым?....
> ….я ничего не утверждаю.
Если ты ничего не утверждаешь — тогда о чем ты тут вообще?
> мне достаточно немецкой версии событий….
Немецкой — это той, что польских офицеров убили НКВД по приказу из Москвы?
09:57 29.08.2018
Nataly Noimann (10507) писал (а) в ответ на :
> Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на сообщение:
>> ….я ничего не утверждаю.
>Если ты ничего не утверждаешь — тогда о чем ты тут вообще?
>> мне достаточно немецкой версии событий….
>Немецкой — это той, что польских офицеров убили НКВД по приказу из Москвы?
я высказываю свое мнение. у вас какие то проблемы с логически-понятийным мышлением, я не врач, но это видно и дилетанту. если немецкая версия, по вашему, это версия расстрела НКВД по приказу из москвы, то наверное советская версия это расстрел немцами по приказу берлина? включите голову. ну правда так тупить нельзя.
> а если задуматься в целом зачем это надо было одной или другой стороне?
> со стороны ссср я особо то и причин то не вижу в таком коварном уничтожении поляков. начало войны. прорывы по всем фронтам. а тут такая театральщина. немецкая версия правдоподобнее. шли очищать земли для будущей германии. к поляком особой любви не испытывали. взяли кучу пленных и че с ними делать то? кормить? тем более что по плану было еще пару месяцев войны и все, весь восток их. > а как попали к немцам? так война, окружения, котлы. не успели перевести не самый первостепенной ценности объект. бывает такое. > целые склады с вооружением ГСМ и запчастями в руки немцев попадали. а тут пленные поляки. ну давайте как-то трезво смотреть на вещи и не выдергивать из общего сценария тех событий.
Вот представь. Июнь 1941. Германия нападает на СССР. В нескольких лагерях на территории СССР в сотнях километров от границы содержатся арестованные польские военные. (Арестованные потому что ввиду отсутствия объявленной войны между СССР и Польшей, военнопленными по советскому закону они быть не могли) Часть лагерей находятся на территории УССР, часть в Калужской области, в Смоленской области лагерей нет. Можешь проверить по списку. Красная армия отступает, фронт сдвигается на восток. Охрана лагерей каждый день видит и слышит приближение фронта. То же самое видят и слышат арестованные поляки. И вот когда канонада и стрельба уже слышны неподалёку, охрана уходит, оставляя поляков, — а раз держали в лагере и охраняли, то, видимо, охраняемые представляли какую-то угрозу советской власти, — без охраны. Поляки сидят в бараках и терпеливо ждут. Мимо них проходят отступающие советские войска, совершенно не обращая внимание. И вот приходят немцы. Лагеря в разных местах, и приходят немцы туда в разное время. И везде одна и та же картина. лагеря без охраны и в них тысячи поляков, смирно сидящих на нарах. Возиться с поляками некогда, через месяц немцы планируют парад в Москве. И немцы собирают поляков из этих лагерей, вывозят немного западнее в Смоленскую область и там расстреливают.
Ничего странного не замечаешь? Есть много свидетельств, что НКВД даже уголовников немцам в лагерях не оставляло, а тут тысячи профессиональных польских военных в разных лагерях оставлены наступающему врагу. А немцы, которые обычно не заморачивались дальними перевозками приговорённых к расстрелу и просто убивали на местах или выводили в ближайший овраг, вдруг за месяц до ожидаемой победы везут ненужных им поляков за сотни километров и, расстреляв, закапывают в специально отрытых траншеях.
09:59 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О наших документах, которые ясно говорят кто расстрелял…
>возможно. но есть работы утверждающие что это липа
Да кто пишет эти работы? Кто проводил какие экспертизы? Просто сидят и выдумывают, что мол печать не та, подпись не эта, не Шелепин писал письмо и тд…. Так ведь это только основные доки Пакет 1 так называемый. Полякам же уже передали десятки томов дел…. Там же все ясно. Не публикуют, чтобы уж совсем нам не заниматься самобичеванием.
Генпрокуратура РФ передала Польше еще 20 томов материалов уголовного дела по расстрелу польских офицеров в Катыни, передает корреспондент РИА Новости.
В мероприятии с российской стороны участвовал начальник Главного управления международно-правового сотрудничества Генпрокуратуры РФ Саак Карапетян, с польской стороны — советник-посланник посольства Польши в РФ Петр Марчиняк.
В переданных материалах содержатся распоряжения об отправке военнопленных, списки военнослужащих, отправленных в УНКВД по Калининской области, протоколы допросов и иных следственных действий, судебно-медицинские экспертизы, акты о погребении и захоронении, истории болезни, свидетельства о смерти, акты выдачи тел, запросы в ГИЦ МВД СССР, справки о судимости и другие документы, уточнили в Генпрокуратуре РФ.
Документы переданы в рамках исполнения Генпрокуратурой РФ запроса польской стороны об оказании правовой помощи.
10:03 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О наших документах, которые ясно говорят кто расстрелял…
>возможно. но есть работы утверждающие что это липаю > а не могли бы вы предосатвить вот этот один конкретный документ по которому стало ясно что наша сторона все же расстреляла? я так понимаю дам нет прямых указаний, а только косвенные намеки. или я ошибаюсь?
Наши президенты Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев говорят, что это мы. Наша военная прокуратура говорит, что это мы Наша Дума говорит, что это мы. Ну что еще надо в доказательства?
10:03 29.08.2018
Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на :
> я высказываю свое мнение. у вас какие то проблемы с логически-понятийным мышлением, я не врач, но это видно и дилетанту. > если немецкая версия, по вашему, это версия расстрела НКВД по приказу из москвы, то наверное советская версия это расстрел немцами по приказу берлина? включите голову. ну правда так тупить нельзя.
Собственно, есть версия немецкой стороны, её ещё называют геббельсовской, и есть версия советской стороны. Так по нормам русского языка «немецкой версией» называется та, которую выдвинули немцы, а «советской» та, которую выдвинула советская сторона. Хотя дилетантам языковые и смысловые тонкости пофиг.
> Zold1979 (Zold1979) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а если задуматься в целом зачем это надо было одной или другой стороне?
>
>> со стороны ссср я особо то и причин то не вижу в таком коварном уничтожении поляков. начало войны. прорывы по всем фронтам. а тут такая театральщина. немецкая версия правдоподобнее. шли очищать земли для будущей германии. к поляком особой любви не испытывали. взяли кучу пленных и че с ними делать то? кормить? тем более что по плану было еще пару месяцев войны и все, весь восток их. >> а как попали к немцам? так война, окружения, котлы. не успели перевести не самый первостепенной ценности объект. бывает такое. >> целые склады с вооружением ГСМ и запчастями в руки немцев попадали. а тут пленные поляки. ну давайте как-то трезво смотреть на вещи и не выдергивать из общего сценария тех событий.
> Вот представь. Июнь 1941. Германия нападает на СССР. В нескольких лагерях на территории СССР в сотнях километров от границы содержатся арестованные польские военные. > (Арестованные потому что ввиду отсутствия объявленной войны между СССР и Польшей, военнопленными по советскому закону они быть не могли) > Часть лагерей находятся на территории УССР, часть в Калужской области, в Смоленской области лагерей нет. Можешь проверить по списку. > Красная армия отступает, фронт сдвигается на восток. Охрана лагерей каждый день видит и слышит приближение фронта. То же самое видят и слышат арестованные поляки. И вот когда канонада и стрельба уже слышны неподалёку, охрана уходит, оставляя поляков, — а раз держали в лагере и охраняли, то, видимо, охраняемые представляли какую-то угрозу советской власти, — без охраны. Поляки сидят в бараках и терпеливо ждут. Мимо них проходят отступающие советские войска, совершенно не обращая внимание.
> И вот приходят немцы. Лагеря в разных местах, и приходят немцы туда в разное время. И везде одна и та же картина. лагеря без охраны и в них тысячи поляков, смирно сидящих на нарах. Возиться с поляками некогда, через месяц немцы планируют парад в Москве. И немцы собирают поляков из этих лагерей, вывозят немного западнее в Смоленскую область и там расстреливают. > > Ничего странного не замечаешь?
честно говоря не замечаю. весьма реалистичная картинку ты нарисовал.
> Есть много свидетельств, что НКВД даже уголовников немцам в лагерях не оставляло, а тут тысячи профессиональных польских военных в разных лагерях оставлены наступающему врагу.
неужели ты думаешь, что отступление по всем фронтам, а в москве только и мысли как уничтожить поляков да и подставть немцев. мало того что вопрос вообще во выживание стоял. так оружие надо выдать, согласовать, дать указания, быстро их переправить в нужные районы, устроить инсценировки, затем все подчистить, уложить в карманы газеты и письма с указанием будущего времени и не заметно скрыться в потоках отступающих советских войск. не сильно ли заморочено?
> А немцы, которые обычно не заморачивались дальними перевозками приговорённых к расстрелу и просто убивали на местах или выводили в ближайший овраг, вдруг за месяц до ожидаемой победы везут ненужных им поляков за сотни километров и, расстреляв, закапывают в специально отрытых траншеях.
возможно. а возможно и нет. все же поляки не советские солдаты. ситуация не однозначная. могли вывести, с консолидировать для дальнейшего решения. да и советских солдат не расстреливали пачками, а свозили в лагеря для определения дальнейшей участи. так что все пока логично ты рассказал про немцев
