Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница

22 июля 1944 года под Бродами войсками 1-го Украинского фронта разгромлена дивизия СС «Галичина»

  Олeксa Єрьoмін
WILDTRACER


Сообщений: 12579
22:07 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В силу ряда причин, украинская «элита» столкнулась с необходимостью формирования народа на какой-то новой идеологии. И не придумали ничего другого, как пойти самым глупым путем, доказать европейцам, а заодно и себе, что они уже не СССР, они совершенно новое государство, и более того, никогда не были ни Советским Союзом и, подавно, Российской империей.
quoted1
Я не помню, чтобы кто-то доказывал абсолютную отторженность Украины от России. Разве что радикалы, к которым мало прислушиваются. Но я знаю точно, что еще в 60-ые годы множество украинских культурных деятелей — Дзюба, Черновол, Лукьяненко и др. — как раз и говорили о том, что Украина ­— не Россия и не материал для пополнения численности русского народа, а отдельная, равная с другими республика Советского Союза.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Казалось бы, ну какой дурак поверит в россказни украинских идеологов в условиях, когда каждый сам может почитать историю и убедится, что Украина и была частью СССР, а так же частью РИ, но, если не получается доказать это окружающим, то нужно попытаться доказать это самому себе.
quoted1
Ну если читать труды лишь Соловьева и Ключевского и советские агитки — это правда. Но есть же еще и Грушевский, и Липинский, и Огиенко, за упоминание которых можно было в Совдепии сразу получить клеймо буржуазных националистов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  anella
anella


Сообщений: 22137
23:02 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
Вспомните, Вы сами призывали меня «смотреть шире». Вот и смотрите.
> Мое мнение такое (напоминаю о своей прямоте и цинизме): на Украину неожиданно свалился в 91-ом неожиданный «подарок» — развал СССР.
quoted1
Этот «подарок получили все республиканские национальные элиты. И распорядились им как смогли и как сумели.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В силу ряда причин, украинская «элита» столкнулась с необходимостью формирования народа на какой-то новой идеологии.
quoted1
Все (практически) отпрыгнули от СССР кто куда. И РФ была отнюдь не исключением. Вы просто уже забыли тот шквал переименований крупных городов в 90-х, когда Ленинград стал Санкт-Петербургом, Калинин Тверью, а Свердловск - Екатеринбургом... И т.д. Казахи , вон, и столицу свою перенесли.
Потом вам подменили термин "советский" на русский , заменив это везде где можно, ну и так далее.
Украина в этом смысле чуть не в хвосте плелась. Вон, Днепропетровск и Кировоград до самого последнего времени продержались, а исторические названия одесским улицам только при Гурвице вернули... Улица Горького в Москве стала Тверской намного раньше.
Дальше.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
23:07 31.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> В Грузии и Армении было дозволено читать проповеди на своих языках
quoted1
Так я же говорю, обычное дело:
В средневековой Англии классическая латынь была языком церкви и формальных исторических документов; англо-нормандский язык (англо-французский) употреблялся как официальный язык рутинного делопроизводства, городских регистров и юриспруденции, как разговорный язык при королевском дворе, а также как язык преподавания в престижных школах для дворян; сами же крестьяне же продолжали общаться на староанглийском просторечии. Как результат взаимовлияния этих трёх компонентов возник современный английский язык.


Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> А в Украине сначала ввели русское произношение церковнославянских текстов
quoted1
А богослужение велось, разве не на старо-славянском?

Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> И самая главная опасность этих указов как раз была в том, что запрещалась любая серьезная литература на украинском языке.
quoted1
А она была? В том смысле, было что запрещать?
Ещё раз: никто сознательно украинский язык не запрещал, но была реакция на польскую идеологическую интервенцию.

В любом случае, жизнь подтверждает именно мою теорию, а не украинскую. Как же так -запрещали, запрещали, но не запретили. Украинский язык вполне себе здраво чувствует и совсем не нуждается в восстановлении, подобно ивриту.

Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Украинский народ сам показал, что он хочет жить отдельным народом.
quoted1
Откуда это известно? Нет, правда, лозунги это одно, а реалии — совсем другое.

Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Из знаменитых можно Франка вспомнить.
quoted1
Так можно и большевиков вспомнить с их агрессивной украинизацией… Только все это уже было значительно позднее, когда государству нужны были «игрища» с языком, в рамках модного в то время «национального самосознания народов».
Но это уже политика.

Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Можно вспомнить лишь Гоголя.
quoted1
На сколько я знаю, Гоголь себя поляком считал, вроде как.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Forester
Forester


Сообщений: 11537
23:12 31.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не помню, чтобы кто-то доказывал абсолютную отторженность Украины от России.
quoted1
Как я говорил, там, где это было сделать невозможно, там выворачивали все наизнанку и доказывали «агрессивную сущность» русских.

Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но я знаю точно, что еще в 60-ые годы множество украинских культурных деятелей — Дзюба, Черновол, Лукьяненко и др. — как раз и говорили о том, что Украина ­— не Россия и не материал для пополнения численности русского народа, а отдельная, равная с другими республика Советского Союза.
quoted1
Я уже говорил ранее: можно найти кучу цитат, как доказывающих одно, так и другое. Эти «доказательства», которые ничего по сути не доказывают. А единого и точного инструмента в этих делах нет. Даже само понятие «национальность» на столько формальное, и зависит, по сути, от того, как человек себя позиционирует. Захотел — назвался русским, захотел — украинцем. Кто проверит?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  anella
anella


Сообщений: 22137
23:28 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> И не придумали ничего другого, как пойти самым глупым путем, доказать европейцам, а заодно и себе, что они уже не СССР, они совершенно новое государство, и более того, никогда не были ни Советским Союзом и, подавно, Российской империей.
quoted1
Вот это, извините, вообще чушь собачача… Понимаю, откуда в Вашей голове взялась: поди только крайних радикалов и слушали. Нет. Никто не утверждал, что частями империи и тем более СССР не были. Были. И играли существенную роль. Просто ряд оценок изменился и дополнился. Стал более объективным. При этом в ряде вопросов по РИ не понадобилось даже от советских оценок отказываться: Вот как определялась РИ как тюрьма народов, так и осталось это определение. Ну и аргументации к нему добавилось. Естественно, акценты сместились, особенно в оценке советского периода.
Многие вопросы стали рассматриваться более расширенно, многие более дискуссионно. В РФ тоже лет пять назад еще были дискуссии. Сейчас — практически нет. Законсервировали официальную версию, фактически скатившись к «Православие, самодержавие, народность»… То есть к тому, что изжило себя еще в середине 19 века. Вот и получились Пугачев с Разиным и декабристами — отрицательными персонажами русской истории. За декабристов мне особенно обидно. Кстати, Вы в курсе, что пушкинское «Товарищ, верь, взойдет она…» выкинули из школьной программы лет 15 назад?
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> усиленно «доказывают», что русские и украинцы это совершенно разные народы,
quoted1
Потому что это совершенно разные народы и спорить с этим в Советском Союзе никому не приходило в голову. Вы же уверены в обратном. Так кто от советской версии отказался, ухнув свои п убеждения на 100 лет назад? И кому и что надо доказывать?
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В общем, современные украинские идеологи ничего не чураются лишь бы доказать свою современную парадигму.
quoted1
Современные российские похлеще будут. И — в разы. Собственно эффективность их работы вы (и Вы в том числе) нам тут и демонстрируете.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> от честно, когда я на все это смотрю вспоминаю цитату Геббельса, который говорил, что ложь должна быть чудовищна, что бы в неё поверили…
> И, ведь, верят.
quoted1
Так что с Геббельсом — это в основном к Вам. ну это же Вы верите. что вы все построили, завоевали и всех победили… А Владимир и Святослав были исключительно Новгородскими князьями. а упомянутый выше Новгородский князь Владимир крестил Россию…. Да, и войну. Великую Отечественную выиграли тоже исключительно русские, а украинцы были союзниками Германии… И ведь реально — верят же…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  anella
anella


Сообщений: 22137
23:39 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я уже говорил: во-первых, к украинскому языку было точно такое же отношение, как, скажем, к грузинскому или армянскому.
quoted1
«„В отношении народов Кавказа языковая политика имела иной характер. Еще до вхождения в состав Российской империи появлялись первые учебники русского языка для грузин (СПб., 1737; Моздок, 1797) и армян (СПб.; 1788, Астрахань, 1815), создававшиеся самими кавказцами. Вскоре после присоединения Грузии было организовано Тифлисское благородное училище (1802). Обучение здесь шло на русском языке, армянский, грузинский и азербайджанский (называвшийся тогда татарским) преподавались как предметы; изучение языков Кавказа было обязательным и для русских учащихся. В 1830 г. Тифлисское благородное училище было преобразовано в гимназию с русским языком обучения, где в 1—2 классах допускалось использование местных языков при работе с неуспевающими. Начала создаваться сеть уездных и приходских училищ (к 1848 г. в Закавказье уездных училищ было 21, приходских — 10). По положениям 1835 и 1848 гг. в двух начальных классах уездных училищ обучение велось на местных языках (армянском, грузинском, азербайджанском), русский же преподавался как предмет, а с третьего класса становился языком обучения, но местные языки продолжали изучаться (Судакова, 1972, с. 74).

С появлением учебных пособий на северокавказских языках (адыгейский — 1853 г., кабардинский — 1865 г.) они стали применяться в Ставропольской, Екатеринодарской, Новочеркасской, Ейской гимназиях.

Для воспитанников, содержавшихся за счет казны и Кавказского линейного казачьего войска (включая русских), изучение местных языков было обязательным (Зекох, 1979, с. 160).

Русская администрация не препятствовала официальному использованию языков Кавказа на местном уровне; канцелярия кавказского наместника была укомплектована штатом переводчиков. Наряду с государственными школами, находившимися в ведении Министерства народного просвещения, существовали школы при православных грузинских церквах и монастырях. Лрмяно-григорианская церковь также сохраняла руководство армянскими школами; во многих церковных школах русский язык преподавался как предмет. В мусульманских районах также функционировали религиозные школы, но здесь основная направленность была на изучение арабского языка и Корана.“»
https://studme.org/76211/sotsiologiya/etnicheska...
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> А все литературные произведения украинцы сами, сознательно создавали на русском языке, за редким исключением.
> То есть сама украинская элита без принуждения сделала свой выбор.
quoted1
Вот даже забавно… Есть произведения которые авторы писали на двух языках. На украинском печатали во Львове. на русском — в РИ. И вот эти два варианта были чисто вынужденными… кстати, Гоголь свои «Вечера» пишет практически на суржике… Что придет языку Гоголя особую прелесть… Правда — не все это понимают.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот рассматривались просто как этнографический материал для усиления господствующей народности…
> Это русских что ли? Слово «господствующей» как-то не очень подходит. Лучше «распространенной»….
>
quoted1
Это — к Вернадскому. Я Вам дословно процитировала его статью, которую вы так и не удосужились прочитать.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> А никто и не утверждает, что подобные вещи решались с большим умом. «Запретить» и «не пущать» самое простое, и этими средствами пользовались повсеместно; и не только в отношении украинского языка и украинцев.
>
quoted1
Вот молодец! Хоть с этим согласились…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Олeксa Єрьoмін
WILDTRACER


Сообщений: 12579
23:39 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так я же говорю, обычное дело:
> В средневековой Англии…
quoted1
Западноевропейские государства оставили такие принципы еще в 16−17 веке вместе с Реформацией. Я не говорю о том, что лорды в парламенте выступали на английском уже в 14 веке, и про Чосера, Маккиавели, Бокаччо и Гоббса. Но в России, где это процесс почти в то же время окончился, остался лишь один государственный язык, который пытались всем навязать.
> А богослужение велось, разве не на старо-славянском?
quoted1
На старославянском, но украинское произношение отличалось от московского. Если ты дашь современном украинцу прочитать вслух церковнославянский текст (т.е. по нынешним правилам орфографии), то получишь примерно тогдашнее произношение.
> Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И самая главная опасность этих указов как раз была в том, что запрещалась любая серьезная литература на украинском языке.
quoted2
>А она была? В том смысле, было что запрещать?
> Ещё раз: никто сознательно украинский язык не запрещал, но была реакция на польскую идеологическую интервенцию.
quoted1
Вообще было. К 60-м уже появилось множество проектов народного просвещения в Малороссии, имелась зарождающаяся печать на украинском языке. А это взяли и решили в зародыше задушить. И если первый указ еще как-то можно истолковать как антипольский, то второй за 70-е годы аж никак.
> В любом случае, жизнь подтверждает именно мою теорию, а не украинскую. Как же так -запрещали, запрещали, но не запретили. Украинский язык вполне себе здраво чувствует и совсем не нуждается в восстановлении, подобно ивриту.
quoted1
Т. е., били чтобы проверить, будет ли жить? Остался живым — отлично. Не остался — земля пухом. Если бы не активность общества, то украинский бы так же вымер сейчас, как и белорусский.
> Откуда это известно? Нет, правда, лозунги это одно, а реалии — совсем другое.
quoted1
Опять же — от Драгоманова, Грушевского, Петлюры, Бандеры и до Черновола и десятков тысяч добровольцев в 2014.
> Так можно и большевиков вспомнить с их агрессивной украинизацией…
quoted1
Которая была агрессивной лишь на бумаге.
> На сколько я знаю, Гоголь себя поляком считал, вроде как.
quoted1
А вот это очень интересное заявление.
> Как я говорил, там, где это было сделать невозможно, там выворачивали все наизнанку и доказывали «агрессивную сущность» русских.
quoted1
Естественная реакция на русское культуртрегерство и первенство во всем, чуть ли не в изобретении колеса.
> Я уже говорил ранее: можно найти кучу цитат, как доказывающих одно, так и другое. Эти «доказательства», которые ничего по сути не доказывают. А единого и точного инструмента в этих делах нет. Даже само понятие «национальность» на столько формальное, и зависит, по сути, от того, как человек себя позиционирует. Захотел — назвался русским, захотел — украинцем. Кто проверит?
quoted1
Так приведи. Я же привел тебе и Дзюбу, и Жаботинского, Аннела Вернадского. Васе давал выводы ИАН.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Олeксa Єрьoмін
WILDTRACER


Сообщений: 12579
23:41 31.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на сообщение:
> кстати, Гоголь свои «Вечера» пишет практически на суржике… Что придет языку Гоголя особую прелесть… Правда — не все это понимают.
quoted1
Помнится, Маланюк подмечал, что синтаксис и грамматика у Гоголя чисто украинская, и что даже Шевченко писал на более естественном русском, чем он.
Нравится: anella
Ссылка Нарушение Цитировать  
  anella
anella


Сообщений: 22137
23:45 31.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну если читать труды лишь Соловьева и Ключевского
quoted1
Вот Ключевского как раз читать стоит… И даже более чем. Пожалуй, самый интересный и серьезный историк. Апологетики России у него нет. А за некоторые пассажи наш оппонент вполне возможно обозвал бы его «современным украинским идеологом» и помянул Геббельса. Да и в Советском Союза много толкового было написано… Вот если об историках говорить, то Рыбаков и Лихачев для меня авторитеты. А Лихачев — вообще — образец русского интеллигента. каким он должен был бы быть. сейчас, если найду цитату по быстрому — напишу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Олeксa Єрьoмін
WILDTRACER


Сообщений: 12579
23:46 31.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот Ключевского как раз читать стоит…
quoted1
Я ничего против Ключевского как раз не имею. Просто если Ключевский имеет имперскую модель, то Грушевский — украинскую. Оба профессионалы, но взгляды на вещи совершено другие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Олeксa Єрьoмін
WILDTRACER


Сообщений: 12579
23:57 31.07.2018
Я уже в этом споре совсем запутался. Что мы друг другу вообще доказать пытаемся? И при чем тут «Галичина»? Я уже просто растерялся.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  anella
anella


Сообщений: 22137
00:06 01.08.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В любом случае, жизнь подтверждает именно мою теорию, а не украинскую. Как же так -запрещали, запрещали, но не запретили.
quoted1
какую? О триедином народе
Скорее — жизнь подтверждает жизнеспособность украинского языка и опять же украинского народа…
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, правда, лозунги это одно, а реалии — совсем другое.
quoted1
Вот именно. Реалии, которые вы никак не можете осознать, цепляясь за отжившие догма. И именно поэтому вляпались сами, и нас вляпали. Ну на фига, спрашивается в который раз пытаться доказать целому народу, что его не существует? Именно упорное не желание осознать реалии и втянуло в противостояние, которое Россию отнюдь не украсило, и не усилило…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  anella
anella


Сообщений: 22137
00:08 01.08.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я уже в этом споре совсем запутался. Что мы друг другу вообще доказать пытаемся? И при чем тут «Галичина»? Я уже просто растерялся.
>
quoted1
А мы от «Галичины» уже давно оторвались. И, думаю, ничего и никому доказать не пытается. Просто рассуждаем. Мне, кстати, интересно. А растерялись Вы потому, что мы одновременно по нескольким линиям рассуждений идем. И говорим о нескольких временных пластах.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  anella
anella


Сообщений: 22137
00:16 01.08.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я ничего против Ключевского как раз не имею. Просто если Ключевский имеет имперскую модель,
quoted1
афоризмы Ключевского:
Прошедшее нужно знать не потому, что оно прошло, а потому, что, уходя, не умело убрать своих последствий.

В России есть одинокие гении и миллионы никуда не годных людей. Гении ничего не могут сделать потому, что у них нет подмастерьев, а с миллионами ничего нельзя сделать, потому что у них нет мастеров.

История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.

Крепкие слова не могут быть сильными доказательствами.
Государству служат худшие люди, а лучшие — только худшими своими свойствами.

В театре мещане играют царей, а во дворцах цари — мещан.

Бесплодность полицейских мер обнаруживала всегдашний прием плохих правительств — пресекая следствия зла, усиливать его причины.

Всем можно гордиться, даже отсутствием гордости, как от всего можно одуреть, даже от собственного ума.
Почему люди так любят изучать свое прошлое, свою историю? Вероятно, потому же, почему человек, споткнувшись с разбега, любит, поднявшись, оглянуться на место своего падения.

Ну и так далее…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gisaapos 47396
47396


Сообщений: 1089
00:30 01.08.2018
РСФСР подписала в 1920-х мирный договор с Польшей (так же Литвой, БССР и УССР), и признала новые границы Польши и её независимость.

А в 1930-х СССР/РСФСР нападает на Польшу (причем совместно с Гитлером) наруши договор.
Естественно что появляется сопротивление в ответ на это в виде «ополченцев» в 1940-х.

ЭЙ, зомбированные. Где был батальон «Галичина» и Бандера? — На территории Польши. Которую СССР/РСФСР признала легитимной.

Всё что было на той территории — это дело поляков и украинцев.
Если полезли туда (нарушив договора) — то нечего потом возмущаться.

Причём в 1940-х Гитлер сделал там «Дистрикт Галиция» — немецкий штат с подчинением Германии.

Что такое Броды? - это Львов. Который был признан СССРом в 1920-х польской территорией.

Не Бандера к вам пришёл, а ваша хунта-СССР пришла к Бандере с войной вместе с другом Сталина - Гитлером.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    22 июля 1944 года под Бродами войсками 1-го Украинского фронта разгромлена дивизия СС «Галичина». Я не помню, чтобы кто-то доказывал абсолютную отторженность Украины от России. Разве что ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия