Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В силу ряда причин, украинская «элита» столкнулась с необходимостью формирования народа на какой-то новой идеологии. И не придумали ничего другого, как пойти самым глупым путем, доказать европейцам, а заодно и себе, что они уже не СССР, они совершенно новое государство, и более того, никогда не были ни Советским Союзом и, подавно, Российской империей. quoted1
Я не помню, чтобы кто-то доказывал абсолютную отторженность Украины от России. Разве что радикалы, к которым мало прислушиваются. Но я знаю точно, что еще в 60-ые годы множество украинских культурных деятелей — Дзюба, Черновол, Лукьяненко и др. — как раз и говорили о том, что Украина — не Россия и не материал для пополнения численности русского народа, а отдельная, равная с другими республика Советского Союза. Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Казалось бы, ну какой дурак поверит в россказни украинских идеологов в условиях, когда каждый сам может почитать историю и убедится, что Украина и была частью СССР, а так же частью РИ, но, если не получается доказать это окружающим, то нужно попытаться доказать это самому себе. quoted1
Ну если читать труды лишь Соловьева и Ключевского и советские агитки — это правда. Но есть же еще и Грушевский, и Липинский, и Огиенко, за упоминание которых можно было в Совдепии сразу получить клеймо буржуазных националистов.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение: Вспомните, Вы сами призывали меня «смотреть шире». Вот и смотрите.
> Мое мнение такое (напоминаю о своей прямоте и цинизме): на Украину неожиданно свалился в 91-ом неожиданный «подарок» — развал СССР. quoted1
Этот «подарок получили все республиканские национальные элиты. И распорядились им как смогли и как сумели. Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В силу ряда причин, украинская «элита» столкнулась с необходимостью формирования народа на какой-то новой идеологии. quoted1
Все (практически) отпрыгнули от СССР кто куда. И РФ была отнюдь не исключением. Вы просто уже забыли тот шквал переименований крупных городов в 90-х, когда Ленинград стал Санкт-Петербургом, Калинин Тверью, а Свердловск - Екатеринбургом... И т.д. Казахи , вон, и столицу свою перенесли. Потом вам подменили термин "советский" на русский , заменив это везде где можно, ну и так далее. Украина в этом смысле чуть не в хвосте плелась. Вон, Днепропетровск и Кировоград до самого последнего времени продержались, а исторические названия одесским улицам только при Гурвице вернули... Улица Горького в Москве стала Тверской намного раньше. Дальше.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> В Грузии и Армении было дозволено читать проповеди на своих языках quoted1
Так я же говорю, обычное дело:
В средневековой Англии классическая латынь была языком церкви и формальных исторических документов; англо-нормандский язык (англо-французский) употреблялся как официальный язык рутинного делопроизводства, городских регистров и юриспруденции, как разговорный язык при королевском дворе, а также как язык преподавания в престижных школах для дворян; сами же крестьяне же продолжали общаться на староанглийском просторечии. Как результат взаимовлияния этих трёх компонентов возник современный английский язык.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> А в Украине сначала ввели русское произношение церковнославянских текстов quoted1
А богослужение велось, разве не на старо-славянском?
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> И самая главная опасность этих указов как раз была в том, что запрещалась любая серьезная литература на украинском языке. quoted1
А она была? В том смысле, было что запрещать? Ещё раз: никто сознательно украинский язык не запрещал, но была реакция на польскую идеологическую интервенцию.
В любом случае, жизнь подтверждает именно мою теорию, а не украинскую. Как же так -запрещали, запрещали, но не запретили. Украинский язык вполне себе здраво чувствует и совсем не нуждается в восстановлении, подобно ивриту.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Украинский народ сам показал, что он хочет жить отдельным народом. quoted1
Откуда это известно? Нет, правда, лозунги это одно, а реалии — совсем другое.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
Так можно и большевиков вспомнить с их агрессивной украинизацией… Только все это уже было значительно позднее, когда государству нужны были «игрища» с языком, в рамках модного в то время «национального самосознания народов». Но это уже политика.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я не помню, чтобы кто-то доказывал абсолютную отторженность Украины от России. quoted1
Как я говорил, там, где это было сделать невозможно, там выворачивали все наизнанку и доказывали «агрессивную сущность» русских.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но я знаю точно, что еще в 60-ые годы множество украинских культурных деятелей — Дзюба, Черновол, Лукьяненко и др. — как раз и говорили о том, что Украина — не Россия и не материал для пополнения численности русского народа, а отдельная, равная с другими республика Советского Союза. quoted1
Я уже говорил ранее: можно найти кучу цитат, как доказывающих одно, так и другое. Эти «доказательства», которые ничего по сути не доказывают. А единого и точного инструмента в этих делах нет. Даже само понятие «национальность» на столько формальное, и зависит, по сути, от того, как человек себя позиционирует. Захотел — назвался русским, захотел — украинцем. Кто проверит?
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> И не придумали ничего другого, как пойти самым глупым путем, доказать европейцам, а заодно и себе, что они уже не СССР, они совершенно новое государство, и более того, никогда не были ни Советским Союзом и, подавно, Российской империей. quoted1
Вот это, извините, вообще чушь собачача… Понимаю, откуда в Вашей голове взялась: поди только крайних радикалов и слушали. Нет. Никто не утверждал, что частями империи и тем более СССР не были. Были. И играли существенную роль. Просто ряд оценок изменился и дополнился. Стал более объективным. При этом в ряде вопросов по РИ не понадобилось даже от советских оценок отказываться: Вот как определялась РИ как тюрьма народов, так и осталось это определение. Ну и аргументации к нему добавилось. Естественно, акценты сместились, особенно в оценке советского периода. Многие вопросы стали рассматриваться более расширенно, многие более дискуссионно. В РФ тоже лет пять назад еще были дискуссии. Сейчас — практически нет. Законсервировали официальную версию, фактически скатившись к «Православие, самодержавие, народность»… То есть к тому, что изжило себя еще в середине 19 века. Вот и получились Пугачев с Разиным и декабристами — отрицательными персонажами русской истории. За декабристов мне особенно обидно. Кстати, Вы в курсе, что пушкинское «Товарищ, верь, взойдет она…» выкинули из школьной программы лет 15 назад? Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> усиленно «доказывают», что русские и украинцы это совершенно разные народы, quoted1
Потому что это совершенно разные народы и спорить с этим в Советском Союзе никому не приходило в голову. Вы же уверены в обратном. Так кто от советской версии отказался, ухнув свои п убеждения на 100 лет назад? И кому и что надо доказывать? Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В общем, современные украинские идеологи ничего не чураются лишь бы доказать свою современную парадигму. quoted1
Современные российские похлеще будут. И — в разы. Собственно эффективность их работы вы (и Вы в том числе) нам тут и демонстрируете. Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> от честно, когда я на все это смотрю вспоминаю цитату Геббельса, который говорил, что ложь должна быть чудовищна, что бы в неё поверили… > И, ведь, верят. quoted1
Так что с Геббельсом — это в основном к Вам. ну это же Вы верите. что вы все построили, завоевали и всех победили… А Владимир и Святослав были исключительно Новгородскими князьями. а упомянутый выше Новгородский князь Владимир крестил Россию…. Да, и войну. Великую Отечественную выиграли тоже исключительно русские, а украинцы были союзниками Германии… И ведь реально — верят же…
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я уже говорил: во-первых, к украинскому языку было точно такое же отношение, как, скажем, к грузинскому или армянскому. quoted1
«„В отношении народов Кавказа языковая политика имела иной характер. Еще до вхождения в состав Российской империи появлялись первые учебники русского языка для грузин (СПб., 1737; Моздок, 1797) и армян (СПб.; 1788, Астрахань, 1815), создававшиеся самими кавказцами. Вскоре после присоединения Грузии было организовано Тифлисское благородное училище (1802). Обучение здесь шло на русском языке, армянский, грузинский и азербайджанский (называвшийся тогда татарским) преподавались как предметы; изучение языков Кавказа было обязательным и для русских учащихся. В 1830 г. Тифлисское благородное училище было преобразовано в гимназию с русским языком обучения, где в 1—2 классах допускалось использование местных языков при работе с неуспевающими. Начала создаваться сеть уездных и приходских училищ (к 1848 г. в Закавказье уездных училищ было 21, приходских — 10). По положениям 1835 и 1848 гг. в двух начальных классах уездных училищ обучение велось на местных языках (армянском, грузинском, азербайджанском), русский же преподавался как предмет, а с третьего класса становился языком обучения, но местные языки продолжали изучаться (Судакова, 1972, с. 74).
С появлением учебных пособий на северокавказских языках (адыгейский — 1853 г., кабардинский — 1865 г.) они стали применяться в Ставропольской, Екатеринодарской, Новочеркасской, Ейской гимназиях.
Для воспитанников, содержавшихся за счет казны и Кавказского линейного казачьего войска (включая русских), изучение местных языков было обязательным (Зекох, 1979, с. 160).
Русская администрация не препятствовала официальному использованию языков Кавказа на местном уровне; канцелярия кавказского наместника была укомплектована штатом переводчиков. Наряду с государственными школами, находившимися в ведении Министерства народного просвещения, существовали школы при православных грузинских церквах и монастырях. Лрмяно-григорианская церковь также сохраняла руководство армянскими школами; во многих церковных школах русский язык преподавался как предмет. В мусульманских районах также функционировали религиозные школы, но здесь основная направленность была на изучение арабского языка и Корана.“» https://studme.org/76211/sotsiologiya/etnicheska... Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> А все литературные произведения украинцы сами, сознательно создавали на русском языке, за редким исключением. > То есть сама украинская элита без принуждения сделала свой выбор. quoted1
Вот даже забавно… Есть произведения которые авторы писали на двух языках. На украинском печатали во Львове. на русском — в РИ. И вот эти два варианта были чисто вынужденными… кстати, Гоголь свои «Вечера» пишет практически на суржике… Что придет языку Гоголя особую прелесть… Правда — не все это понимают. Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вот рассматривались просто как этнографический материал для усиления господствующей народности… > Это русских что ли? Слово «господствующей» как-то не очень подходит. Лучше «распространенной»…. > quoted1
Это — к Вернадскому. Я Вам дословно процитировала его статью, которую вы так и не удосужились прочитать. Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> А никто и не утверждает, что подобные вещи решались с большим умом. «Запретить» и «не пущать» самое простое, и этими средствами пользовались повсеместно; и не только в отношении украинского языка и украинцев. > quoted1
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так я же говорю, обычное дело: > В средневековой Англии… quoted1
Западноевропейские государства оставили такие принципы еще в 16−17 веке вместе с Реформацией. Я не говорю о том, что лорды в парламенте выступали на английском уже в 14 веке, и про Чосера, Маккиавели, Бокаччо и Гоббса. Но в России, где это процесс почти в то же время окончился, остался лишь один государственный язык, который пытались всем навязать.
> А богослужение велось, разве не на старо-славянском? quoted1
На старославянском, но украинское произношение отличалось от московского. Если ты дашь современном украинцу прочитать вслух церковнославянский текст (т.е. по нынешним правилам орфографии), то получишь примерно тогдашнее произношение.
> Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И самая главная опасность этих указов как раз была в том, что запрещалась любая серьезная литература на украинском языке. quoted2
>А она была? В том смысле, было что запрещать? > Ещё раз: никто сознательно украинский язык не запрещал, но была реакция на польскую идеологическую интервенцию. quoted1
Вообще было. К 60-м уже появилось множество проектов народного просвещения в Малороссии, имелась зарождающаяся печать на украинском языке. А это взяли и решили в зародыше задушить. И если первый указ еще как-то можно истолковать как антипольский, то второй за 70-е годы аж никак.
> В любом случае, жизнь подтверждает именно мою теорию, а не украинскую. Как же так -запрещали, запрещали, но не запретили. Украинский язык вполне себе здраво чувствует и совсем не нуждается в восстановлении, подобно ивриту. quoted1
Т. е., били чтобы проверить, будет ли жить? Остался живым — отлично. Не остался — земля пухом. Если бы не активность общества, то украинский бы так же вымер сейчас, как и белорусский.
> Откуда это известно? Нет, правда, лозунги это одно, а реалии — совсем другое. quoted1
Опять же — от Драгоманова, Грушевского, Петлюры, Бандеры и до Черновола и десятков тысяч добровольцев в 2014.
> Так можно и большевиков вспомнить с их агрессивной украинизацией… quoted1
Которая была агрессивной лишь на бумаге.
> На сколько я знаю, Гоголь себя поляком считал, вроде как. quoted1
А вот это очень интересное заявление.
> Как я говорил, там, где это было сделать невозможно, там выворачивали все наизнанку и доказывали «агрессивную сущность» русских. quoted1
Естественная реакция на русское культуртрегерство и первенство во всем, чуть ли не в изобретении колеса.
> Я уже говорил ранее: можно найти кучу цитат, как доказывающих одно, так и другое. Эти «доказательства», которые ничего по сути не доказывают. А единого и точного инструмента в этих делах нет. Даже само понятие «национальность» на столько формальное, и зависит, по сути, от того, как человек себя позиционирует. Захотел — назвался русским, захотел — украинцем. Кто проверит? quoted1
Так приведи. Я же привел тебе и Дзюбу, и Жаботинского, Аннела Вернадского. Васе давал выводы ИАН.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Ну если читать труды лишь Соловьева и Ключевского quoted1
Вот Ключевского как раз читать стоит… И даже более чем. Пожалуй, самый интересный и серьезный историк. Апологетики России у него нет. А за некоторые пассажи наш оппонент вполне возможно обозвал бы его «современным украинским идеологом» и помянул Геббельса. Да и в Советском Союза много толкового было написано… Вот если об историках говорить, то Рыбаков и Лихачев для меня авторитеты. А Лихачев — вообще — образец русского интеллигента. каким он должен был бы быть. сейчас, если найду цитату по быстрому — напишу.
Я ничего против Ключевского как раз не имею. Просто если Ключевский имеет имперскую модель, то Грушевский — украинскую. Оба профессионалы, но взгляды на вещи совершено другие.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> В любом случае, жизнь подтверждает именно мою теорию, а не украинскую. Как же так -запрещали, запрещали, но не запретили. quoted1
какую? О триедином народе Скорее — жизнь подтверждает жизнеспособность украинского языка и опять же украинского народа… Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
> Нет, правда, лозунги это одно, а реалии — совсем другое. quoted1
Вот именно. Реалии, которые вы никак не можете осознать, цепляясь за отжившие догма. И именно поэтому вляпались сами, и нас вляпали. Ну на фига, спрашивается в который раз пытаться доказать целому народу, что его не существует? Именно упорное не желание осознать реалии и втянуло в противостояние, которое Россию отнюдь не украсило, и не усилило…
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я уже в этом споре совсем запутался. Что мы друг другу вообще доказать пытаемся? И при чем тут «Галичина»? Я уже просто растерялся. > quoted1
А мы от «Галичины» уже давно оторвались. И, думаю, ничего и никому доказать не пытается. Просто рассуждаем. Мне, кстати, интересно. А растерялись Вы потому, что мы одновременно по нескольким линиям рассуждений идем. И говорим о нескольких временных пластах.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я ничего против Ключевского как раз не имею. Просто если Ключевский имеет имперскую модель, quoted1
афоризмы Ключевского: Прошедшее нужно знать не потому, что оно прошло, а потому, что, уходя, не умело убрать своих последствий.
В России есть одинокие гении и миллионы никуда не годных людей. Гении ничего не могут сделать потому, что у них нет подмастерьев, а с миллионами ничего нельзя сделать, потому что у них нет мастеров.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
Крепкие слова не могут быть сильными доказательствами. Государству служат худшие люди, а лучшие — только худшими своими свойствами.
В театре мещане играют царей, а во дворцах цари — мещан.
Всем можно гордиться, даже отсутствием гордости, как от всего можно одуреть, даже от собственного ума. Почему люди так любят изучать свое прошлое, свою историю? Вероятно, потому же, почему человек, споткнувшись с разбега, любит, поднявшись, оглянуться на место своего падения.
РСФСР подписала в 1920-х мирный договор с Польшей (так же Литвой, БССР и УССР), и признала новые границы Польши и её независимость.
А в 1930-х СССР/РСФСР нападает на Польшу (причем совместно с Гитлером) наруши договор. Естественно что появляется сопротивление в ответ на это в виде «ополченцев» в 1940-х.
ЭЙ, зомбированные. Где был батальон «Галичина» и Бандера? — На территории Польши. Которую СССР/РСФСР признала легитимной.
Всё что было на той территории — это дело поляков и украинцев. Если полезли туда (нарушив договора) — то нечего потом возмущаться.
Причём в 1940-х Гитлер сделал там «Дистрикт Галиция» — немецкий штат с подчинением Германии.
Что такое Броды? - это Львов. Который был признан СССРом в 1920-х польской территорией.
Не Бандера к вам пришёл, а ваша хунта-СССР пришла к Бандере с войной вместе с другом Сталина - Гитлером.