22 июля 1944 года под Бродами войсками 1-го Украинского фронта разгромлена дивизия СС «Галичина»
21:48 29.07.2018
Игорь29 (Игорь29) писал (а) в ответ на :
> nella, ну, а так Крым будешь отвоевывать? >
Он что, вам уже лишний? А вам еще Донбасс переваривать, что значительно сложнее. А вы уже Крым сбагрить пытаетесь И так настойчиво
21:52 29.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Он что, вам уже лишний? А вам еще Донбасс переваривать, что значительно сложнее. А вы уже Крым сбагрить пытаетесь И так настойчиво >
Сейчас там, кажется, трассу и аэропорт строят. Вот когда достроят, тогда можно будет и брать. Вот тебе и дармовой мост, и трасса, и аэропорт.
02:04 30.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> До 1905 в России была запрещена любая серьезная печать на украинском языке — даже Святое Письмо в полном переводе Кулиша и Пулюя приходилось ввозить контрабандой или через японцев. В 1914 всю печать на украинском снова свернули.
У меня несколько иная информация на сей счет.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Одна из причин, погубивших СССР — чрезмерная централизация
Следует ли понимать Вас так, что эта опасность грозит и современной Украине?
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Предлагаете наделить каждую область международными полномочиями?
Ну, во-первых, я ничего не предлагаю, дабы не быть обвиненным во вмешательстве в украинские дела, а во-вторых, зачем же бросаться из крайности в крайность?
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> СССР задумывался (и какое-то время был) уникальным государством. имевшим собственную модель, ни на кого и ни на что не похожую.
СССР задумывался как прогрессивное государство рабочих и крестьян (победившего пролетариата), и потому влияние национального вопроса на страну, даже не предполагалось. Считалось, что никакой дурак не согласиться покинуть этот рай ради своих местечковых амбиций. Даже выход республик из состава никак не закрепили в конституции.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Доказала на практике свою нежизнеспособность. империя-то развалилась. Концепция по сути дела изжила себя.
От те раз! Это почему же «изжила»? Вполне вероятно, что империя развалилась вовсе не из-за концепции. И сама по себе концепция ещё… ого-го какая!
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Поэтому не стоит считать. что Украине и украинскому народу — 27 лет.
Так я и не считал. 27 лет самостийной украинской государственности, но не народу.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Ага. С Эмскими указами и Валуевскими циркулярами…
Так с ними, как раз, все предельно понятно.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> И практически не утихающей борьбой с «украинским буржуазным национализмом» в советское время. Кстати, а почему он буржуазный?
Потому, что пропагандировал ересь — сомнения в самом справедливом на земле советском обществе. А мысль эта была взлелеяна украинскими националистами, проживающими в свое время в буржуазном обществе, которое позднее взяло их под свое крыло в целях разложения социалистического общества. Не понимаю, что Вас смущает? Всё в рамках идеологии того времени.
10:32 30.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> У меня несколько иная информация на сей счет. >
Поделитесь! Вполне возможно (и скорее всего) Ваша информация не противоречит информации Олексы, а дополняет ее. Можно найти пару десятилетий, когда политика Р.И. по отношению к украинскому национально-культурному развитию не была такой жесткой.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Следует ли понимать Вас так, что эта опасность грозит и современной Украине?
Любое государство ищет разумный баланс полномочий между центром и регионами. если не находит — ему угрожает распад. Если найдет — все будет в порядке. Кстати, Современная РФ этот баланс тоже ищет. Найдет ли? РИ — не нашла. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> а во-вторых, зачем же бросаться из крайности в крайность?
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> СССР задумывался как прогрессивное государство рабочих и крестьян (победившего пролетариата), и потому влияние национального вопроса на страну, даже не предполагалось.
Предполагалось. И — очень мощное. национальный вопрос (равноправие народов, входивших в СССР как пример равенства вчерашних угнетателей и угнетенных) стоял на втором месте после социального (рабочих и крестьян) В этом тоже виделся пример социальной справедливости. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Даже выход республик из состава никак не закрепили в конституции. >
Добровольность объединения и право выхода республик из Союза было закреплено во всех советских конституция и путешествовало из одной в другую. Этот вопрос был принципиальным. Правда, механизма выхода толком не было. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> От те раз! Это почему же «изжила»? Вполне вероятно, что империя развалилась вовсе не из-за концепции.
Вот этот великодержавный шовинизм был одной из составляющих системного кризиса, в котором оказалась Империя в начале 20 в. (политический, социальный, национальный и «общеморальный» факторы) Под общеморальным имею в виду тот негатив. который повесили на РИ истории типа Распутинщины, коррупционные скандалы в верхах и т. д.
10:45 30.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Так я и не считал. 27 лет самостийной украинской государственности,
По этой логике России — тоже 27 лет. Считайте минимум с 1917 — появления Украины на политических картах мира в качестве сначала УНР, потом Союзной Республики СССР. Потому что это — тоже формы государственности с большинством присущих государству атрибутов. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Потому, что пропагандировал ересь — сомнения в самом справедливом на земле советском обществе.
Нет. Если мы о «расстрелянном возрождении» — для них справедливость советского строя сочеталась с возрождением и развитием украинской культуры (прежде всего) Более верных и убежденных коммунистов и найти было сложно. Кстати, не обратили внимание, что все (за очень редким исключением) полит партии Украины начала века — социалистические. Тех или иных оттенков этого социализма? Ну, о том, как чуть не загремели за буржуазный национализм Рыльский, Сосюра и даже Бажан. надо рассказывать. Там в документах, которые Олекса приволок это есть. Самое любопытное было в обвинении в этом самом национализме товарища Шелеста — первого секретаря Компарии Украины. И не в далекие сталинские 30-е. В 1972 году….
10:48 30.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на сообщение:
>> До 1905 в России была запрещена любая серьезная печать на украинском языке — даже Святое Письмо в полном переводе Кулиша и Пулюя приходилось ввозить контрабандой или через японцев. В 1914 всю печать на украинском снова свернули.
>У меня несколько иная информация на сей счет.
Тогда почему приходилось печатать всю прозу, поэзию во Львове и Женеве? Ты знаком с Валуевским циркуляром, Эмским указом и запретом, кажется, 1878 года? Я не говорю о начале 19 века, когда помещики просто баловались народной речью.
Когда Кулиш обратился к российским властям переправить Библию на народном языке в Украину, ему запретили. Знаешь, как попала она в Украину? Кулиш к японцам обратился, можно ли русским военнопленным дать Священное Писание для какого-то утешения. И японцы не были против.
02:26 31.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Поделитесь! Вполне возможно (и скорее всего) Ваша информация не противоречит информации Олексы
На самом деле, все достаточно просто, Сейчас ситуацию того времени можно представить как угодно, даже вывернув её так, словно Российская империя целенаправленно ставила задачу уничтожить украинский язык. Разумеется, ограничения вводились, и, возможно, сомнительные, с современной точки зрения, но задачи уничтожить язык никто и никогда не ставил. Это ярко подтверждает современная ситуация с украинским языком. Но язык, разумеется, страдал, по тем или иным причинам. Что касается религиозной литературы, то она печаталась, как известно, тоже не на русском языке. А так называемый Эмский указ ставил перед собой одну единственную задачу — пресечь польский сепаратизм.
Разговоров об этом было много, в свое время, споров тоже, потому, что бы избежать пустословия, можно просто сделать «два шага назад» и посмотреть на итог, к которому в результате пришли. О принципе «бритвы Оккама» что-нибудь слышали?
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Любое государство ищет разумный баланс полномочий между центром и регионами. если не находит — ему угрожает распад
Не спорю. Только почему СССР Вы в этом отказываете?
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Добровольность объединения и право выхода республик из Союза было закреплено во всех советских конституция
Добровольное объединение — да, а, вот, возможность выхода, если не ошибаюсь, пытались прописать только в сталинской конституции. Теоретичеки, конечно.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> По этой логике России — тоже 27 лет.
Современной — да, но мы однозначно заявлили современную РФ правопреемницей СССР. Украина тоже заявила. Юридически. Но идеологически старается отстраниться от СССР всей силой современных мифов. Так что…
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Тогда почему приходилось печатать всю прозу, поэзию во Львове и Женеве? Ты знаком с Валуевским циркуляром, Эмским указом и запретом, кажется, 1878 года?
Все эти документы ограничивали, но не запрещали язык.
11:05 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Но идеологически старается отстраниться от СССР
Каково Ваше мнение — почему Украина всячески стремится отстраниться от СССР? И какую роль в этом сыграло стремление большевиков не брать в плен, а уничтожать дивизию «Галичина»?
18:53 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> На самом деле, все достаточно просто, Сейчас ситуацию того времени можно представить как угодно, даже вывернув её так, словно Российская империя целенаправленно ставила задачу уничтожить украинский язык. Разумеется, ограничения вводились, и, возможно, сомнительные, с современной точки зрения, но задачи уничтожить язык никто и никогда не ставил.
Уже хорошо, что не отрицаете, что ограничения вводились. А зачем? Вот именно, что исходя из вот той концепции, которая Вам так нравится — поощрялась унификация и планировалась полная ассимиляция. Просто, я там уже цитировала В Вернадского про «„Сущность украинского вопроса заключается в том, что украинская (малорусская) народность выработалась в определенно очерченную этнографическую индивидуальность с национальным сознанием, благодаря которому старания близких и дальних родичей обратить ее в простой этнографический материал для усиления господствующей народности оставались и остаются безуспешными“». Вот рассматривались просто как этнографический материал для усиления господствующей народности…
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> А так называемый Эмский указ ставил перед собой одну единственную задачу — пресечь польский сепаратизм.
От польского сепаратизма все время, пока Польша в составе РИ была голова болела, но углядеть в украинском движении то, что можно было бы этому сепаратизму противопоставить не додумались. Кстати вот те аргументы. которые и сейчас звучат, что украинский — это «испорченный полщизной русский. которые и сейчас звучат — их той поры. Я еще раз Вернадского процитирую. На этот раз — Георгия Под влиянием безрассудных распоряжений русского правительства, стеснявших развитие украинского языка и культуры в пределах России, центр украинского движения после 1876 года переместился в Западную Украину, тогда находившуюся в составе Австро-Венгрии… Если бы не было Эмского указа 1876 года, то не было бы для украинцев надобности в создании австрийской „ирриденты“ и средоточием украинского культурного движения был бы Киев, а не Львов»
19:09 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> О принципе «бритвы Оккама» что-нибудь слышали? >
«Не следует множить сущее без необходимости» Вот и объясните мне непонятливой, ЗАЧЕМ повторять те аргументы и утверждения, которые еще более 100лет назад доказали свою нежизнеспособность? Зачем носиться с концепцией триединого народа, отрицая право украинцев и белорусов быть полноценными самостоятельными народами теперь, когда эти народы уже более чем состоялись, если этого не удалось зделать тогда? Большевики. кстати этот момент прочухали… Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Только почему СССР Вы в этом отказываете? >
Почему отказываю? В принципе там какое-то время баланс был. Потом — просто конструкция изжила себя. Как в социально-экономическом аспекте. так и в этом: балансе центральных и региональных элит. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Добровольное объединение — да, а, вот, возможность выхода, если не ошибаюсь, пытались прописать только в сталинской конституции.
Ошибаетесь Пункт присутствовал в Конституции 1924 года. Правда там была оговорка: нужно было согласие остальных республик. В сталинской и брежневской Конституциях эта оговорка исчезает. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Современной — да, но мы однозначно заявлили современную РФ правопреемницей СССР. Украина тоже заявила. Юридически. Но идеологически старается отстраниться от СССР всей силой современных мифов. Так что… >
Вот именно так что… Россия себя настолько от СССР отстранила, что Расул Шамзатов «русским писателем» стал… А декабристы — врагами и иностранными агентами… В принципе тут двойственность такая получается. Одни тоскуют по СССР. называя его Россией, и поэтому претендуют на все то, что было общим. другие тоскуют по РИ (причем — в период заката, но опять же не забывают сказать другим народам РИ населявшим — это наше, вас тут не стояло… И те и другие носятся со своим «Вяличием» как с писаной торбой… И обижаются, когда пролетают…
21:01 31.07.2018
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Каково Ваше мнение — почему Украина всячески стремится отстраниться от СССР?
Мое мнение такое (напоминаю о своей прямоте и цинизме): на Украину неожиданно свалился в 91-ом неожиданный «подарок» — развал СССР. Как говориться, хочешь — не хочешь, но необходимость жить самостоятельно стала на столько острой и совершенно неожиданной для украинского общества. В силу ряда причин, украинская «элита» столкнулась с необходимостью формирования народа на какой-то новой идеологии. И не придумали ничего другого, как пойти самым глупым путем, доказать европейцам, а заодно и себе, что они уже не СССР, они совершенно новое государство, и более того, никогда не были ни Советским Союзом и, подавно, Российской империей. Казалось бы, ну какой дурак поверит в россказни украинских идеологов в условиях, когда каждый сам может почитать историю и убедится, что Украина и была частью СССР, а так же частью РИ, но, если не получается доказать это окружающим, то нужно попытаться доказать это самому себе. Вот и началась обработка украинских мозгов с основным и главным постулатом: украинцы — не россияне. Работа двигается по нескольким направлениям: усиленно «доказывают», что русские и украинцы это совершенно разные народы, что все время своего существования Украина была аннексирована, захвачена, оккупирована, что РИ, а позднее СССР нещадно притесняли украинцев как могли, превращают Голодомор в геноцид, а крещение Руси в крещение Украины, вспоминают ХОТЬ КАКИХ-НИБУДЬ героев, которые боролись с Московией, переворачивают исторические события… В общем, современные украинские идеологи ничего не чураются лишь бы доказать свою современную парадигму. Вот честно, когда я на все это смотрю вспоминаю цитату Геббельса, который говорил, что ложь должна быть чудовищна, что бы в неё поверили… И, ведь, верят.
Я, кстати, рядовых украинцев ни в чем не виню — ну кто бы смог серьезно противостоять современным украинским националистам? И когда вокруг на белое говорят «черное», рано или поздно и сам начнешь сомневаться в этом. Но… таковы реалии. И никуда от них не уйдешь.
21:05 31.07.2018
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> И какую роль в этом сыграло стремление большевиков не брать в плен, а уничтожать дивизию «Галичина»?
Ну, на сколько я помню, в РККА предателей не очень-то жаловали. И потому любого попавшего в плен русскоговорящего быстренько ставили к стенке, не сильно напрягаясь выяснением обстоятельств его выбора.
21:11 31.07.2018
юрист Лусников М. А. (Lusnikov) писал (а) в ответ на :
> Forester (Forester) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но идеологически старается отстраниться от СССР
>Каково Ваше мнение — почему Украина всячески стремится отстраниться от СССР? > И какую роль в этом сыграло стремление большевиков не брать в плен, а уничтожать дивизию «Галичина»?
А где это видно, что не брать в плен?
21:16 31.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Уже хорошо, что не отрицаете, что ограничения вводились. А зачем? Вот именно, что исходя из вот той концепции, которая Вам так нравится — поощрялась унификация и планировалась полная ассимиляция.
Я уже говорил: во-первых, к украинскому языку было точно такое же отношение, как, скажем, к грузинскому или армянскому. Но учитывая политические события и это во-вторых, на язык накладывали некоторые ограничения, видя в нем элемент распространения сепаратистских настроений. И в-третьих, украинский язык никогда не был самоценным, он всегда был разговорным и в этой роли никто ни в чем ему не отказывал. А все литературные произведения украинцы сами, сознательно создавали на русском языке, за редким исключением. То есть сама украинская элита без принуждения сделала свой выбор.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Вот рассматривались просто как этнографический материал для усиления господствующей народности…
Это русских что ли? Слово «господствующей» как-то не очень подходит. Лучше «распространенной»….
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> но углядеть в украинском движении то, что можно было бы этому сепаратизму противопоставить не додумались.
А никто и не утверждает, что подобные вещи решались с большим умом. «Запретить» и «не пущать» самое простое, и этими средствами пользовались повсеместно; и не только в отношении украинского языка и украинцев.
21:57 31.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Я уже говорил: во-первых, к украинскому языку было точно такое же отношение, как, скажем, к грузинскому или армянскому. Но учитывая политические события и это во-вторых, на язык накладывали некоторые ограничения, видя в нем элемент распространения сепаратистских настроений.
В Грузии и Армении было дозволено читать проповеди на своих языках, и получать типовое образование на родных грузинском и армянском. А в Украине сначала ввели русское произношение церковнославянских текстов, а потом запретили любое просвещение на украинском. В результате малороссийские губернии оказались самыми безграмотными на 1894 год.
И самая главная опасность этих указов как раз была в том, что запрещалась любая серьезная литература на украинском языке. Крестьяне жадно читали программы РУП, когда Российская империи еще 40 лет назад могла дать им Евангелие в переводе Морачевского (издание которого сорвало польское восстание) и брошюры о лечении типовых болезней. А параллельно в Австро-Венгрии издавались на украинском газеты, существовали украинские гимназии и школы и было даже несколько кафедр с преподаванием на украинском во Львовском университетет, а перед войной уже готовились создать полноценный украинский университет.
Ведь подумай, чехи и венгры находились в таком же положении, что и украинцы: там тоже местечковые диалекты их национальных языков бытовали лишь среди неграмотного крестьянства. Но Австро-Венгрия не додумалась вводить драконовских законов против этих народов, из-за чего Чехия и Венгрия не остались провинциями, а превратились в полноценные и мощные национальные государства.
> И в-третьих, украинский язык никогда не был самоценным, он всегда был разговорным и в этой роли никто ни в чем ему не отказывал. А все литературные произведения украинцы сами, сознательно создавали на русском языке, за редким исключением. > То есть сама украинская элита без принуждения сделала свой выбор.
Украинский народ сам показал, что он хочет жить отдельным народом. Какие были галицкие авторы в Украине? Из знаменитых можно Франка вспомнить. А все другие, которые печатались во Львове и Женеве, — Драгоманов, Винниченко, Леся Украинка, Мирный-Рудченко, Стороженко — все они были с Поднепровья. Это и есть украинская элита. А старая старшинская элита, о который ты, как понял, говоришь, не принесла и особенной пользы и русской словесности. Можно вспомнить лишь Гоголя. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Это русских что ли? Слово «господствующей» как-то не очень подходит. Лучше «распространенной»….
Сконцентрированной в одной области на миллион км кв. И которая составляла лишь 40% по всему населению, без учета одних лишь малороссов.
