22 июля 1944 года под Бродами войсками 1-го Украинского фронта разгромлена дивизия СС «Галичина»
22:10 24.07.2018
⍟ Орко (Орко), У полицаев, наверное было, специальное полицайское образование. Те же крестьяне, зато с аусвайсом и трехлинейкой, брошенной отступавшими красноармейцами.
22:14 24.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> У полицаев, наверное было, специальное полицайское образование. Те же крестьяне, зато с аусвайсом и трехлинейкой, брошенной отступавшими красноармейцами. >
вот оно чего полицаев значит защищаешь
22:15 24.07.2018
⍟ Орко (Орко), крестьянское происхождение чем-то полицаев оправдывает и от чего? А я-то думал, должно было бы быть пролетарское, в надцатом поколении.
22:22 24.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Вы уж извините, это тебе не крестьянские войны Мюнцера, когда каждый умевший управляться с луком мог подкосить рыцаря. Как бандеровцы, по-твоему, должны были стать боеспособным войском?
А им это и не надо было. Ту же молодёжь в СС сначала отправляли на задания по охране грузов. А потом в боевую часть постепенно вводили. В СС надо было вступать добровольно. А УПА шарила по погребам, пили горилку, закусывая салом. Они ведь играли в самостийность. Ни за красных ни за Гитлера, особенно, когда дела и Адольфа плохо пошли. Они были за горилку с салом…
22:23 24.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Вопрос: почему вступили в дивизию. И почему желающих было по несколько человек на место. Когда, казалось бы, пара месяцев и советы уже в Перемышле
Ну, смотрите: формировалась «Галичина» преимущественно на западных территориях, которые были подвержены сначала русофобскому влиянию со стороны Польши, потом были насильственно захвачены после 39-ого года РККА, потерпели разные чистки и депортации в период 39−41 годов и потом ещё два года под оккупацией немцев с сопутствующей идеологической накачкой. Нужно быть просто глупцом, чтобы не понимать, что любителей советского строя там было раз, два и обчелся. Так что ничего странного в том, что там нашлось 50 тысяч человек, из которых и формировали дивизию. Особенно учитывая условия и идеологию, которая сопутствовала при этом.
22:26 24.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Ну, смотрите: формировалась «Галичина» преимущественно на западных территориях, которые были подвержены сначала русофобскому влиянию со стороны Польши, потом были насильственно захвачены после 39-ого года РККА, потерпели разные чистки и депортации в период 39−41 годов и потом ещё два года под оккупацией немцев с сопутствующей идеологической накачкой. > Нужно быть просто глупцом, чтобы не понимать, что любителей советского строя там было раз, два и обчелся. > Так что ничего странного в том, что там нашлось 50 тысяч человек, из которых и формировали дивизию. Особенно учитывая условия и идеологию, которая сопутствовала при этом.
Наконец-то какой-то внятный ответ! Вот это мне нравится!
Только русофобии там и без поляков хватает. Еще не забыли тогда там, как Шептицкого в Саратов отправили и школы закрывали, когда солдафоны царя-батюшки приехали.
22:40 24.07.2018
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> И ведь ты сам знаешь, думаю, как советская идеология на практике менялась аж со времен Ильича.
Менялись. Но ценности, всё же, оставались прежними. Как и научные труды основоположников.
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Только подгонки делаешь сейчас ты, потому что бандеровское крыло ОУН от ориентации на немцев окончательно отказалось уже в 41-м после ареста Бандеры и Стецька. Бандеровцев считали такими же бандитами, что и советских партизан.
Приведу Вам небольшую часть выступления Марка Солонина (надеюсь знаете такого? ) на «Эхо Москвы»:
В.Дымарский: И вообще у многих ощущение, что он воевал на стороне нацистской Германии с СССР. Давайте здесь проясним ситуацию — что он делал во время войны, на чьей стороне воевал, и чем это все закончилось.
А.Захаров: Думаю, Марк может процитировать самого Бандеру и дать исчерпывающий ответ.
М.Солонин: "Молва не очень неправа", — говорил Дон Гуан, — но сейчас у меня вылетела цитата из Пушкина. Молва не очень неправа. Они не были пособниками. Они были вполне саморожденными, самоделанными, дистиллировано чистыми фашистами, и как фашистская организация они возникли, пожалуй, что даже и раньше.
В.Дымарский: Чем нацистская партия Германии?
М.Солонин: По крайней мере, параллельно. А в тот момент, когда в 1923 г. Дмитрий Донцов, главный их идеолог, писал статью «Чи мы фашисты?» — насколько я помню, в 1923 году Адольф Алоизович сидел в камере и только начинал писать свой «Майн Кампф». «Национализм» Донцова, такая фундаментальная книга, как у коммунистов есть «Капитал», у украинских националистов был «Национализм» Д. Донцова, это 1926 г. То есть, это движение, эта идеология, которая возникла в начале 20-х гг., параллельно с итальянским фашизмом, пожалуй, не параллельно, а до хорватских усташей, до Франко, в некоторой степени до Гитлера.
Полностью здесь:
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> от ориентации на немцев окончательно отказалось уже в 41-м после ареста Бандеры и Стецька.
А от идеологии? Вы, кстати, знаете как звучал изначально позывной, который сейчас трансформировался в «Слава Украине — героям слава»?
Олeксa Єрьoмін (WILDTRACER) писал (а) в ответ на :
> Во-вторых, объясни мне, какой резон был тогда просто менять идеологию перед наступающими советами?
А резона никакого и не было. Просто пришло время, когда было не до идеологии. Так же, как зимою 41-ого, когда Сталин впервые вспомнил свое семинарское прошлое и обратился к народу с «церковным» призывом «Братья и сестры…» Не до церемоний, понимаШ, не до «ценностей социализма». За Родину, человек пойдет в бой, а за Маркса с Лениным — сомнительно.
23:00 24.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Знал бы что Вы в таком нетерпении, специально отпросился бы с работы пораньше, что бы не держать Вас в ожидании…
Не. Мне просто думалось, что Вы не станете продираться через тот лес фигни, который нагородили в этой теме. там, где-то в этом лесу мой сегодняшний пост к Вам. Чтобы не искать, коротко: В принципе и режимы и идеологии СССР того периода и Гитлера — однотипны. В них очень много общего. (Там более подробно), НО в принципе в тот момент это особого значения не имело: особенно во второй половине 30-х все стремились использовать всех и заключали самые невероятные ситуативные союза. Дальше сам по себе фашизм не только не казался чем-то страшным — казался достаточно эффективно работающей идеологией и практикой. Короче говоря, вот эта, формировавшаяся на радикальном националистическом краю политического спектра полит. идеология и не могла быть другой. Тем более, что в полит. пространстве Польши было несколько легальных партий «умеренного плана и демократического содержания», существовавших легально. Все они были зачищены только по ходу советизации. Поэтому ОУН и оказалась практически единственной. А условия войны заставили ее радикализоваться еще дальше. кстати цель — самостийна держава была у всех этих партий. как легальных, так и не легальных. Кроме КПЗУ, естественно, которую привели к нулю сами коммунисты с Большой земли.
23:02 24.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> А резона никакого и не было. Просто пришло время, когда было не до идеологии.
Да я вот тоже думаю, зачем меняли идеологию именно в это время? Смягчали ее: в расчете на поддержку крестьянства? Потому что там много привлекательного для них. Но опять же цель остается прежней: УССД и ничего иного…
23:15 24.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Не. Мне просто думалось, что Вы не станете продираться через тот лес фигни, который нагородили в этой теме. там, где-то в этом лесу мой сегодняшний пост к Вам
Честно говоря, я не понял, стоило Бы мне продираться или нет? С другой стороны, если по Вашему мнению, я пишу фигню, то может и нет смысла дальше говорить на эту тему?
Всё, что я хотел сказать, так это то, что все что я утверждаю по теме, это не просто пропаганда и агитпроповские агитки, а реальные выводы из реальных документов. Которые очень трудно оспорить. Но можно не замечать…
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> В принципе и режимы и идеологии СССР того периода и Гитлера — однотипны.
Думаете? И в чем Вы увидели их однотипность?
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> особенно во второй половине 30-х все стремились использовать всех и заключали самые невероятные ситуативные союза.
Это — да. Тут не спорю.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Дальше сам по себе фашизм не только не казался чем-то страшным — казался достаточно эффективно работающей идеологией и практикой.
Возможно, но только до середины 30-х, когда стала явно прослеживаться влияние рассовой теории в идеологии национал-социализма. А украинские националисты, напомню, тоже рассовую часть теории ставили не в последний угол.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Тем более, что в полит. пространстве Польши было несколько легальных партий «умеренного плана и демократического содержания», существовавших легально. Все они были зачищены только по ходу советизации. Поэтому ОУН и оказалась практически единственной. А условия войны заставили ее радикализоваться еще дальше.
Слушайте, я даже не стану спорить. Более того, в чем-то даже соглашусь но… это объясняет, но ничуть не оправдывает националистическую идеологию ОУН.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> кстати цель — самостийна держава была у всех этих партий. как легальных, так и не легальных
Ну, так… то к вам вопрос: почему вы выбрали в герои именно этих. Повторюсь: не восхваляй вы сейчас тех фашистов, и сегодняшнее отношение к ним было бы вполне соответствующее, более спокойное: да, фашисты, но тогда их было полно и время тогда было непростое…
23:24 24.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Честно говоря, я не понял, стоило Бы мне продираться или нет?
Стоило. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> С другой стороны, если по Вашему мнению, я пишу фигню, то может и нет смысла дальше говорить на эту тему? >
Фигню пишете не Вы. Если бы Вы писали фигню, я бы Вас не ждала.
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Думаете? И в чем Вы увидели их однотипность? >
Уверена. Про однотипность писала в сегодняшнем посте, который где-то в фигне загруз и затерялся. Мне сейчас интереснее другое: два последних абзаца Вашего поста. 1. То, что расовая теория не в последнем углу понятно, опять же исходя из реалий того времени, когда складывалась идеология. это. кстати далеко не расовая теория: вполне обычный радикальный национализм. Почему именно национализм и почему он радикализовался — мы все уже с грехом пополам объяснили.
23:30 24.07.2018
Анатолий Северянин (an_sever) писал (а) в ответ на :
> После командование 1-го Украинского фронта отдало приказ провести операцию по уничтожению дивизии СС «Галичина», для чего была задействована авиация, ствольная и реактивная артиллерия.
Какой смысл брать в плен отъявленных врагов народа (террористов). Их принято уничтожать там, где поймают.
23:32 24.07.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> ничуть не оправдывает националистическую идеологию ОУН.
Разве у нас цель — оправдать? насколько я свою понимаю — объяснить и выяснить. Почему националистическую идеологию надо оправдывать? Сам по себе национализм — одна из наиболее распространенных идеологий. Цель — построение национального государства. Точка. все. Можете себе представить национально-освободительное движение БЕЗ этой цели?. Дело не в цели, а в средствах. Этих национализмов разновидностей штук 15. У них тогда вообще другие средства были? Были они возможны? Были действенны? Увы и ах… Короче пришли к более чем философской проблеме ««Оправдывает ли цель средства» или наоборот «Средства очерняют цель»…
23:41 24.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Фигню пишете не Вы. Если бы Вы писали фигню, я бы Вас не ждала.
Спасибо. Значит я что-то не так понял.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Уверена. Про однотипность писала в сегодняшнем посте…
Я могу сказать в чем я вижу «однотипность». Она хорошо отражена в четверостишии Губермана:
Не в силах нас ни смех, ни грех свернуть с пути отважного, мы строим счастье сразу всех, и нам плевать на каждого. Вот именно эта система взглядов тогда господствовала везде. Что в Европе, что в США, что в Советской России. Где-то больше, где-то меньше, но ценность человеческой жизни была настолько сильно девальвирована, и настолько сильно были возвышены ценности общества, что это проявлялось практически везде. И, если пожелаете, могу привести массу исторических примеров в этом контексте. Но, думаю, Вы со мною согласитесь.
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> То, что расовая теория не в последнем углу понятно, опять же исходя из реалий того времени, когда складывалась идеология. это. кстати далеко не расовая теория: вполне обычный радикальный национализм.
С этим уточнением соглашусь, как соглашусь и с тем, что практически все идеологические теории того времени, как советская (интернационализм), украинская, а точнее (я бы сказал восточно-европейсакя) в виде местечкового национализма и выросшая из подобного национализма германская рассовая нацистская теория имели одну общую черту — радикализацию, а точнее идеологический экстремизм. Что и давало им «похожести».
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> Почему именно национализм и почему он радикализовался — мы все уже с грехом пополам объяснили.
Да…. Но начали-то с того, что в этом хорошего сейчас?
23:42 24.07.2018
anella (anella) писал (а) в ответ на :
> В принципе и режимы и идеологии СССР того периода и Гитлера — однотипны. В них очень много общего. (Там более подробно), НО в принципе в тот момент это особого значения не имело: особенно во второй половине 30-х все стремились использовать всех и заключали самые невероятные ситуативные союза.
Фигня и чушь, которая регулярно транслируется и так же опровергается. Где у Сталина основа нацизма… Теория рас? Полноценные и нет… Где у Сталина теория жизненного прост-ва, как у Адольфа и отсюда необходимость свободного пространства для её расселения… поэтому необходимость похода на Восток. ?? Притянутые за уши разглагольствования о лидерствах, централизации власти и пр ерунде, которую можно и сегодня найти под это подогнать кучу государств, которые подойдут под такую «философию» Можно найти массу принципиально отличных вещей у Сталина и Гитлера. Где у Гитлера принципы интернационализма??? Сталин нарезал и наделял народы территориями.... Где чистки территорий от неполноценных??
